Спрятать колонку

небольшая предыстория.
я посмотрел фильм "ангелы и демоны" по книге Дэна Брауна с Хенксом в главной роли. одном месте у профессора спрашивают верит ли он в Бога, а потом - верит ли он сердцем (потому что умом верить не может ибо ученый [по его собственным словам]).

вот и возник у меня вопрос - что означает "верить в Бога" или "верую в Бога"?
умом верить нельзя, потому что наш ум рационалистичен и не может верить в то, что как он (ум) считает не существует. если мы считаем что он есть и вроде как получаемся верим в Бога, то непонятно как это может так быть: нельзя же верить в то, что существует в самом деле для нас.

так что же мы вкладываем в слова "я верю в ..."
- веру в его существование;
- веру в силы его (в смысле "спаси и сохрани");
- ничего, это ритуал;
- дополнить...;

ну и напоследок можно обобщить понятие "веры" в "верование". и если сделать такое "расширение" понятий, то получается, что вера есть ни что иное как наследие, пришедшее к нам из старины, когда люди не могли понять суть вещей (собственно говоря, мало что поменялось).

какие будут мысли?

AssHeym
22/05/2009 - 15:49
# 1

Каждого, пожалуй, в это вкладывае разный смысл. Один этимхочет сказать, что допускает существование Бога, а другой, что Богу доверяет.

----------------------------------------------

Ни уклоняться от битвы нельзя, ни самому искать битвы: тогда и победа будет славнее.

Ворон
22/05/2009 - 19:13
# 2

AssHeym
Один этимхочет сказать, что допускает существование Бога

есть такая достаточно распространенная формулировка:
"Бог есть и в него верю"
т.е он дважды допускает существование или это просто словоформа?

AssHeym
а другой, что Богу доверяет

с тем же самым началом "Бог есть..." это есть ни что иное как возможность "доверится" Ему? но почему выражение осталось в такой форме, которая не предполагает сам факт веры? ведь доверится человек может просто кому-то более сильному и вера в его абсолют при этом совсем не нужна.

----------------------------------------------

live free or die...

Stulka
23/05/2009 - 23:20
# 3

Ворон
вера есть ни что иное как наследие, пришедшее к нам из старины, когда люди не могли понять суть вещей

а сейчас понимают?
Всегда будет что-то за гранью, что невозможно понять.
AssHeym
Один этимхочет сказать, что допускает существование Бога, а другой, что Богу доверяет.

но второй тоже допускает его существование.

а вообще, вера в бога - это столь личностное, субъективное, что это невозможно разложить по полочкам.
у каждого свое: у одного - слепая вера, а у другого - философия.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Ворон
23/05/2009 - 23:54
# 4

Stulka
а сейчас понимают?

позволю процитировать самого себя Wink
Ворон
собственно говоря, мало что поменялось

правда, есть один нюанс. представьте себе 2к лет назад. были люди, которые видели Христа и творимые им чудеса. им не требовалось верить, потому для них это было реально настолько, насколько для нас реально "электричество в розетке". вера, как мне кажется, появилась позднее. когда он стал больше символом, нежели реально жившим человеком. и тогда знание (рациональное) было заменено на веру (иррациональное). в этом плане, опять же как мне кажется, вера сильно уступает знанию - мы можем гадать, предполагать и не понимать. знать же куда как лучше.

----------------------------------------------

live free or die...

AssHeym
25/05/2009 - 14:51
# 5

Stulka
но второй тоже допускает его существование.

Только в отличие от второго жизнь первого никак не изменяется, т.к. он с Богом может не поддерживать отношения.

Ворон
в этом плане, опять же как мне кажется, вера сильно уступает знанию - мы можем гадать, предполагать и не понимать. знать же куда как лучше.

Дьявол знает лучше всех людей, но это не мешает ему оставаться дьяволом. Да и чудеса он может делать. Smile

Ворон
были люди, которые видели Христа и творимые им чудеса. им не требовалось верить, потому для них это было реально настолько, насколько для нас реально "электричество в розетке"

"Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. Ин 19:34
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
(Ин. 20:24-30)

Опять же, знать, что Бог существует не значит изменить свою жизнь в соответствии с этим. "...если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят" (Лк. 16:31).

----------------------------------------------

Ни уклоняться от битвы нельзя, ни самому искать битвы: тогда и победа будет славнее.

Ворон
26/05/2009 - 10:53
# 6

AssHeym
Дьявол знает лучше всех людей, но это не мешает ему оставаться дьяволом. Да и чудеса он может делать

так-то оно так, но разве не лучше знать что Бог(и) есть, не на словах, не гипотетически, не убеждая в этом самого себя, а действительно знать? коснуться, если так можно сказать.

AssHeym
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие

ну да, спору нет.
имей веру с горчичное зерно и сдвинешь горы (за точность, разумеется, не ручаюсь, но смысл передан Smile)
но чем Фома хуже людей, которые невидевшие и уверовавшие? разве в данном случае важно Как пришел человек к вере?

----------------------------------------------

live free or die...

AssHeym
26/05/2009 - 11:25
# 7

В степени доверия Богу. Не видешим труднее довериться.

----------------------------------------------

Ни уклоняться от битвы нельзя, ни самому искать битвы: тогда и победа будет славнее.

Stulka
08/06/2009 - 00:24
# 8

Ворон
вера, как мне кажется, появилась позднее. когда он стал больше символом, нежели реально жившим человеком.

а мы вообще не можем ничего судить о том, что было или не было.
Современная Библия - это переделка примерно 3 в. что было в оригинале, никто сказать не может.
Однозначно уверена, что Христос существовал, такое выдумать нельзя, а как было на самом деле в его жизни и жизни того времени - загадка, которую сложно разгадать за давностью времен.
AssHeym
Только в отличие от второго жизнь первого никак не изменяется, т.к. он с Богом может не поддерживать отношения.

но ведь это не отменяет существования и возможностей Бога, даже если не поддерживать с ним отношений! Smile
С моей точки зрения, если признается существование Бога (т.е., его могущество и способность влиять на события), то это автоматически влечет за собой веру.
А вот способы веры у каждого свои, все индивидуально, как и чтение Библии, для одних это философская книга (т.е, допускается некое личное толкование), для других - догмат (никаких личных трактовок), для кого-то вообще что-то совершенно непонятное (ну читаю, не понимаю, но раз написано, значит что-то есть).
Hаверно, и способы общения с Богом у каждого свои, индивидуальные, для одного он милостлив (потому и отношения доверительные), другой его боится (какое уж тут доверие?).

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Ворон
08/06/2009 - 01:03
# 9

Stulka, да, формально (а может и не формально тоже) вы правы и спорить с этим нельзя.

ответьте мне, пожалуйста, на другой вопрос (зайдем с другой стороны)
- была ли вера до написания Библии?

----------------------------------------------

live free or die...

Stulka
08/06/2009 - 01:16
# 10

Ворон
была ли вера до написания Библии?

вера в богов была всегда!
но до 33 г. н.э. веры в Христа конечно же не было.Smile

а что было в Библии до ее переписки, когда многое было просто выброшено, никому не известно.
Но то, что Библия существует, как раз говорит о том, что вера в Христа была и до ее написания и переделки.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

AssHeym
08/06/2009 - 15:27
# 11

Stulka

Stulka
но до 33 г. н.э. веры в Христа конечно же не было.

Иудеи ожидали Мессию.

Stulka
а что было в Библии до ее переписки, когда многое было просто выброшено, никому не известно.

http://www.apostolus.narod.ru/evang.htm

http://www.bible-center.ru/book/son/007/000/006

----------------------------------------------

Ни уклоняться от битвы нельзя, ни самому искать битвы: тогда и победа будет славнее.

Аттила
08/06/2009 - 16:32
# 12

По первой ссылке. Цитата:

И как тогда, в конце XIX века, когда наука, казалось, подрывала веру в реальность Христа и Его Воскресение, Туринская Плащаница, исследованная научными же методами, засвидетельствовала обратное, так и сейчас древнейшая рукопись Евангелия вновь говорит нам о Христе и подтверждает Церковное Предание о создании Евангелия.

rofl
Насколько я знаю радиоуглеродный анализ(исследование научными методами) сделанный в трёх лабораториях указал дату после 10 века. Да, кто-то эти результаты оспаривает, но других данных радиоуглеродный анализ не давал. То есть даже если анализ дал неправильный вариант, то доказать её датировку первым веком тоже пока не удалось(какие-то предположения есть, но все они спорны\оспариваются и пока этот вопрос трудно назвать решённым, разве что если сильно захотеть).

По поводу правильности Евангелия, я больше склоняюсь к мнению Stulka, что текст мог быть изменён. Но спорить на данную тему не буду, недосуг. Smile

Кому интересно, может почитать ОЧЕНЬ ДЛИННЫЙ, НО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ДИСПУТ на данную тему(между Andrei и ioanna), попавшийся мне пару лет назад:
http://forum.exler.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=65340&st=650&hle=43427...

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
08/06/2009 - 19:00
# 13

про остальных божеств не интересно. тут более существенный пример под рукой.

Stulka
но до 33 г. н.э. веры в Христа конечно же не было.

т.е. сначала в Христа не верили хотя бы потому что его не было.
когда же появилась сама вера? кто ее создал? не могли же апостолы ее придумать, потому что верить можно лишь в то, в существовании чего ты не уверен.

----------------------------------------------

live free or die...

laughingbuddha
08/06/2009 - 19:46
# 14

"Сейчас с людьми надо помягче, а на вопросы смотреть ширше" (С)

Посмотрим на вопросы ширше. А именно - отвлечемся от Христа и прочей теологии и задумаемся над собственно феноменом веры как таковой.

Вера - способность человека принимать некоторые понятия или явления без каких-либо объяснений их сущности. Не очень корректное определение с точки зрения онтологии, но для наших нужд сгодится.

Что отсюда вытекает? А то, что на самом деле, любая отдельно взятая религиозная вера (еще один некорректный термин) есть лишь частный случай общей неотъемлемой способности человека к вере. Например, даже самый отъявленный агностик или даже атеист, ежели он не имеет специального образования, не способен толком объяснить себе что такое пи-мезон или кварк, и тем не менее абсолютно уверен в их существовании. Не вижу никакой принципиальной разницы с верой в Бога. В данном случае все основывается на личном выборе индивидуума - принимать на веру то, что он не может понять или нет.

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Ворон
08/06/2009 - 20:21
# 15

laughingbuddha
мне кажется, что приведенный пример некорректен, как и любое другое сравнение с наукой.
к примеру, мы (по-крайней мере, те, кто учился в школе) твердо верят в молекулы и атомы. идя от простого к сложного, имея подобный базис, можно доказать им и объяснить (что крайне важно) существование любых частиц, законов и прочее. тот же кварк можно банально регистрировать, т.е. показать. показать или доказать же существование бога невозможно.

как мне кажется, вера в Богов не имеет аналогов в этом мире, потому что вера непознаваема, а все вокруг нас существует в том или ином состоянии познаваемо. мне интересно, когда знание о Боге трансформировалось в веру в Бога. и зачем необходимо было терять это знание, потому что потеря любого знания - деградация.

----------------------------------------------

live free or die...

laughingbuddha
08/06/2009 - 20:44
# 16

все вокруг нас существует в том или ином состоянии познаваемо

Нет.

Принцип неопределенности Гейзенберга убедительно доказывает принципиальную невозможность абсолютно точных измерений, а следовательно - и абсолютного знания. То есть наука уже доказала собственное несовершенство.

когда знание о Боге трансформировалось в веру в Бога

В таком случае мне еще более интересно, когда такое знание существовало.

Я собственно, имел в виду, что мы сейчас присутствуем именно при превращении науки как системы знаний (я имею в виду для обывателя, а не для того, кто в эту систему непосредственно включен. Не то же ли самое произошло в свое время и с религией - разделение на священников и рядовых верующих?) в систему верований.

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Ворон
08/06/2009 - 21:11
# 17

laughingbuddha
Принцип неопределенности Гейзенберга убедительно доказывает принципиальную невозможность абсолютно точных измерений, а следовательно - и абсолютного знания. То есть наука уже доказала собственное несовершенство.

нашел небольшое объяснение, делаемое Стивеном Хокингом

Чтобы предсказать, каким будет положение и скорость частицы, нужно уметь производить точные измерения ее положения и скорости в настоящий момент. Очевидно, что для этого надо направить на частицу свет. Часть световых волн на ней рассеется, и таким образом мы определим положение частицы в пространстве. Однако точность этого измерения будет не выше, чем расстояние между гребнями двух соседних волн, и поэтому для точного измерения положения частицы необходим коротковолновый свет. Согласно же гипотезе Планка, свет невозможно использовать произвольно малыми порциями, и не бывает меньшей порции, чем один квант. Этот квант света внесет возмущение в движение частицы и непредсказуемо изменит ее скорость. Кроме того, чем точнее измеряется положение, тем короче должны быть длины световых волн, а следовательно, тем больше будет энергия одного кванта. Это значит, что возмущение скорости частицы станет больше. Иными словами, чем точнее вы пытаетесь измерить положение частицы, тем менее точными будут измерения ее скорости, и наоборот. Гейзенберг показал, что неопределенность в положении частицы, умноженная на неопределенность в се скорости и на ее массу, не может быть меньше некоторого числа, которое называется сейчас постоянной Планка. Это число не зависит ни от способа, которым измеряется положение или скорость частицы, ни от типа этой частицы, т. е. принцип неопределенности Гейзенберга является фундаментальным, обязательным свойством нашего мира.
видите, на самом деле точность приборов, измерения не значения. просто в науке построенной так как современная имеет место быть такой закон. построим физику на других принципах (как, к примеру, геометрия Лобачевского), то, вероятно, этого закона не будет там существовать.

laughingbuddha
В таком случае мне еще более интересно, когда такое знание существовало.

знание было во времена существования Христа. на мой взгляд более чем странно верить в то, что происходит на твоих глазах. это было знание, о том что Бог есть, что он творит (именно творит, а не может творить чудеса) и так далее.

laughingbuddha
Я собственно, имел в виду, что мы сейчас присутствуем именно при превращении науки как системы знаний (я имею в виду для обывателя, а не для того, кто в эту систему непосредственно включен. Не то же ли самое произошло в свое время и с религией - разделение на священников и рядовых верующих?) в систему верований.

мы уплываем в немного другую область знаний, но не могу не ответить на эту интересную ремарку.
мне кажется, что вы немного неправы. с одной стороны, действительно существует тенденция "усложнения знаний", когда понимание концепций не дается легко, когда внутри некогда простого направления математика родились различные виды анализов (мат., функциональный, интегральный и т.д.), систем и прочее. в такой ситуации глубокое знание области становится профилем и великий математик сейчас уже может на так хорошо разбираться в физике, чего бы не позволили себе сэр Исаак Ньютон.
я же предлагаю вам взглянуть на ситуацию с другой стороны. когда появилась арифметика были люди, которые умели считать, и были те, которые нет. и первые выглядели как "священники". аналогично со знанием химии: я смешаю реактивы и будет бабах, а вот тот седой дядечка - и все будет хорошо.
мне кажется, что постоянно идет лишь общее усложнение знаний и некая стратификация: первый - умеет читать, второй - писать, третий - думает.

----------------------------------------------

live free or die...

Stulka
09/06/2009 - 01:03
# 18

Аттила
Насколько я знаю радиоуглеродный анализ (исследование научными методами) сделанный в трёх лабораториях указал дату после 10 века.

радиоуглеродный анализ - метод точный, но только когда несколько тысячелетий датировки не имеют существенного значения. Он очень зависим от многих факторов, н-р, исходного радиационного фона того времени и места. А уж ошибка в несколько столетий - вполне допустимая. Следует также учесть, что Туринская Плащаница горела, и что ее пропитывали льняным маслом, - все это не прибавляет точности к методу датировки.
Ворон
когда же появилась сама вера? кто ее создал? не могли же апостолы ее придумать, потому что верить можно лишь в то, в существовании чего ты не уверен.

Веру никто не создавал, она была вначале, основанная на событиях и воспоминаниях очевидцев. Кстати, апостолы и были очевидцами и последователями, которые несли учение людям.
Со временем вера оформилась в религию, также основанную на вере в Христа.

само изначальное христианство было совершенно безвредно-стихийным.
И только позже, когда его приняли правящие круги, оно оформилось в ту религию, которую мы сейчас видим (и которую, вполне вероятно, не принял бы Христос) Smile .

Ворон
мне интересно, когда знание о Боге трансформировалось в веру в Бога. и зачем необходимо было терять это знание, потому что потеря любого знания - деградация.

а было ли оно, это знание о Боге?
был факт существования Христа и Апостолов, их деяния, но это только констатация фактов, а не установленный механизм их действия.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Аттила
09/06/2009 - 12:02
# 19

Stulka
А уж ошибка в несколько столетий - вполне допустимая. Следует также учесть, что Туринская Плащаница горела, и что ее пропитывали льняным маслом, - все это не прибавляет точности к методу датировки.

Поэтому я и написал:
Аттила
Да, кто-то эти результаты оспаривает, но других данных радиоуглеродный анализ не давал. То есть даже если анализ дал неправильный вариант, то доказать её датировку первым веком тоже пока не удалось(какие-то предположения есть, но все они спорны\оспариваются и пока этот вопрос трудно назвать решённым, разве что если сильно захотеть).

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
09/06/2009 - 12:04
# 20

Stulka
Веру никто не создавал, она была вначале, основанная на событиях и воспоминаниях очевидцев

не согласен.
какие могут быть воспоминания, когда Он только что пришел в нашу деревню и совершил Нечто? это не вера, это знание, потому что я знаю что Он есть и Он Творит. верить я могу в доброго царя Ирода (да и то, пока сборщики налогов не пришли). апостолы также несли людям знание. в этот момент веры никакой еще нет, разве я не так?

Stulka
а было ли оно, это знание о Боге?

ответ выше Smile

----------------------------------------------

live free or die...

laughingbuddha
09/06/2009 - 15:23
# 21

потому что я знаю что Он есть и Он Творит.

На самом деле ничего никто не знает. Кто-то видел что-то, а уж интерпретация увиденного целиком лежит на его совести.

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Stulka
10/06/2009 - 01:07
# 22

Ворон
это не вера, это знание, потому что я знаю что Он есть и Он Творит.

как раз это вера на основе воспоминаний очевидцев, частично слепая, но вера. Они верили в то что видели.
Они были свидетелями факта пришествия Христа и его деяний.
Но это было не знание (они не знали, как он это делал, не могли объяснить механизма действия), это было просто констатация фактов.
Ворон
апостолы также несли людям знание. в этот момент веры никакой еще нет, разве я не так?

Считаете, что апостолы не верили в Христа? Smile
Так они же изначально с ним были и за ним следовали.
Сформулирую по другому - апостолы несли людям информацию о Христе, его деяниях и его учение.
Знанием это назвать сложно.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

laughingbuddha
10/06/2009 - 07:27
# 23

Но это было не знание (они не знали, как он это делал, не могли объяснить механизма действия), это было просто констатация фактов.

Так и сейчас не могут. Каков механизм оживления мертвецов? Вселения бесов в стадо свиней?

Люди что-то видели, а что - понять не смогли, поэтому интерпретировали в силу своих представлений об окружающем мире.

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Ворон
10/06/2009 - 10:22
# 24

Stulka
Считаете, что апостолы не верили в Христа?

зачем им было предаваться слепой вере, если они Знали?

наверное, это не такой большой повод, чтобы ломать копья )

----------------------------------------------

live free or die...

Stulka
11/06/2009 - 00:41
# 25

laughingbuddha
поэтому интерпретировали в силу своих представлений об окружающем мире.

т.е., субъективно в меру знаний того времени.
А поскольку точную картину установить уже не удастся, то это и останется непознанными фактами без объяснения их действия, т. е. слепой верой в чудо, которое было (а что там было на самом деле - ?)
Ворон
зачем им было предаваться слепой вере, если они Знали?

видеть и знать - две большие разницы.
мы тоже многое видим и принимаем как факт. Н-р - жизнь. По всем законам физики и химии ее быть не должно, т.к. энтропия стремится к максимуму, т.е. к разрушению. Однако живые организмы каким-то образом остаются живыми...

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

laughingbuddha
11/06/2009 - 06:48
# 26

а что там было на самом деле

Сложно сказать, однако предполагать, что было чудо - значит насиловать принцип Оккама.

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Ворон
11/06/2009 - 13:16
# 27

Stulka
видеть и знать - две большие разницы.
мы тоже многое видим и принимаем как факт.

значит это так и есть. раз видим, ощущаем и т.д., то значит это есть. в противном случае мы можем прийти к тому, то все нереально.

Stulka
По всем законам физики и химии ее быть не должно, т.к. энтропия стремится к максимуму, т.е. к разрушению. Однако живые организмы каким-то образом остаются живыми...

да не правда это все Smile

----------------------------------------------

live free or die...

laughingbuddha
11/06/2009 - 15:47
# 28

раз видим, ощущаем и т.д., то значит это есть

Есть-то оно есть, только вот что? Классический пример - идет себе какой-нибудь монах века эдак 7 нашей эры, а навстречу ему - компания байкеров на своих агрегатах. Рев, грохот, яркий свет, рожи бородатые страшные в черной коже... Черти!

В общем, все как всегда упирается в интерпретацию фактов.

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Diedericka
11/06/2009 - 17:10
# 29

Ворон
в противном случае мы можем прийти к тому, то все нереально.

Субъективный идеализм, я вижу, у Вас не в почете Smile

laughingbuddha
11/06/2009 - 20:21
# 30

Спор насчет объективной реальности философами пока не решен, и вряд ли когда-либо будет решен.

В принципе, можно предположить, что существует некая абсолютная объективная реальность, однако люой человек - субъект, и воспринимает лишь определенную ее часть. Кроме того, согласно все тому же принципу неопределенности, наблюдатель влияет на наблюдаемое - меняет ли он при этом реальность?

проблема, как мне кажется, в данном случае в том, что мы рассматриваем субъекта отдельно от описываемой реальности, в то время как он - ее неотъемлемая и постоянно изменяющаяся во взаимосвязи с ней часть.

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Ворон
11/06/2009 - 21:21
# 31

Diedericka, да не то, что не в почете. но просто какой смысл считать что вокруг нереально. да, все наши знания получены опытным путем или путем постулирования аксиом и выведения из них результата. ну да, все майя! и мы ничего не знаем про мир вокруг потому что наши базовые знания вероятно ложны. как мне кажется из этой иллюзорности следует бездействие, что лично мне претит. посему я предпочитаю другие формулировки. к примеру: реально лишь то, во что я верю.

laughingbuddha, да таже самая физика говорит, что данные могут разнится от положения наблюдателя. поэтому вопрос, как мне кажется, вопрос

laughingbuddha
В принципе, можно предположить, что существует некая абсолютная объективная реальность, однако люой человек - субъект, и воспринимает лишь определенную ее часть

уже разрешен - мы видим только часть картины Smile

----------------------------------------------

live free or die...

Diedericka
11/06/2009 - 21:33
# 32

Ворон
как мне кажется из этой иллюзорности следует бездействие

Не очень понятно, почему... От иллюзорности окружающего субъективная ценность действия не страдает, а объективной эта концепция не предполагает, то есть и не предполагает ориентацию на объективный результат.
Ворон
я предпочитаю другие формулировки. к примеру: реально лишь то, во что я верю.

То есть Ваша субъективная вера превращает в Вашей реальности нечто в объективную действительность, разве не так?

Ворон
11/06/2009 - 22:01
# 33

Diedericka
То есть Ваша субъективная вера превращает в Вашей реальности нечто в объективную действительность, разве не так?

не так, в субъективную реальность.

Diedericka
Не очень понятно, почему... От иллюзорности окружающего субъективная ценность действия не страдает, а объективной эта концепция не предполагает, то есть и не предполагает ориентацию на объективный результат.

потому что в индуизме майя создана Брахманом для того, чтобы человек через страдания прошел ее и познал единое коим является Брахман (это так в идеале).
мне кажется, что майя = бездействие лишь потому, что не имеет смысла в иллюзорном воздействии на иллюзию.

----------------------------------------------

live free or die...

Stulka
11/06/2009 - 23:19
# 34

laughingbuddha
предполагать, что было чудо - значит насиловать принцип Оккама

но ведь что-то же было, что оказало такое сyщественное воздействие на людей.
Ворон
да не правда это все

это вы про энтропию?
чистая правда!
Попробуйте у себя дома недели 2-3 непоубирать. Laughing out loud
Ворон
раз видим, ощущаем и т.д., то значит это есть. в противном случае мы можем прийти к тому, то все нереально.

тогда могу привести массу нереальных для большинства людей вещей, в частности, элементарные частицы.
А для жителей африканских племен нереальным будет компьютер. Но это ведь не значит, что компьютера не существует.
laughingbuddha
В общем, все как всегда упирается в интерпретацию фактов.

а в данном случае еще сложнее - самих фактов мы не знаем, у нас есть только интерпретация фактов 2000-летней давности, много раз переписанная (описание деяний Христа с точки зрения очевидцев по их собственному пониманию).
Ворон
посему я предпочитаю другие формулировки. к примеру: реально лишь то, во что я верю.

а некоторые видят зеленых человечков...
думаете, они все-таки существуют? Laughing out loud

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Ворон
11/06/2009 - 23:54
# 35

Stulka, определение энтропии как меры хаоса не всегда применимо.

Stulka
тогда могу привести массу нереальных для большинства людей вещей, в частности, элементарные частицы.

ну как это нереальны. вам им могут продемонстрировать в каком-нибудь НИИ.

Stulka
А для жителей африканских племен нереальным будет компьютер. Но это ведь не значит, что компьютера не существует.

давайте взглянем иначе (как и в предыдущем пункте).
да, есть такие люди (и их очень много) для которых нереален компьютер. это потому что их реальность такова. их субъективная реальность исключает из себя комп, электричество, снег идущий с неба и т.д.
каждый человек строит свою реальность. как ему нравится, как ему удобнее, как он больше привык. и если человек полагает, что на свете нет компьютера или добра или любви или еще чего-нибудь... что ж такова его система взглядов и ценностей. а если, к примеру, человек считает что есть добро, а все вокруг говорят ему: "забей, нет добра!" значит ли это что добра нет на самом деле? значит ли это что человек, поступая согласно своей системы ценностей, не будет создавать свое это_самое_добро?

Stulka
а некоторые видят зеленых человечков...

ну... что я могу сказать...
вот такой у меня взгляд на жизнь. я не хочу считать что все вокруг меня майя с одной стороны, и я хочу свободы с другой стороны.

зы. не знаю как зеленые, но белые точно существуют. зимой так заметет, что не только белым человечком станешь, а и самим Дедом Морозом Smile

----------------------------------------------

live free or die...

Stulka
12/06/2009 - 00:32
# 36

Ворон
и если человек полагает, что на свете нет компьютера или добра или любви или еще чего-нибудь... что ж такова его система взглядов и ценностей.

а ведь может просто не знать, и даже не предполагать о существовании.
Но это же не говорит о том, что такого нет и быть не может.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Ворон
12/06/2009 - 10:07
# 37

Stulka
а ведь может просто не знать, и даже не предполагать о существовании.
Но это же не говорит о том, что такого нет и быть не может.

но ведь вы можете и не знать, что растениям бывает больно, когда их жать, срезать, плоды обрывать. но ведь это не говорит о том, что такого не может быть Wink
у каждого свой мир, со своими правилами, законами и порядками. мне кажется, что для человека не важен абсолют и не важно что есть вокруг его среды обитания. примером такого отношения может служить фраза сказанная одним из героев Сапковского:
"я не могу быть добр для всех, но я могу быть добр для своего окружения".
так и мы, у нас есть жизнь и мы ее живем. кто как может, кто на что способен.

----------------------------------------------

live free or die...

laughingbuddha
12/06/2009 - 16:26
# 38

Ворон, ваша проблема в том, что, допуская существования иных, помимо вашей, карт реальности, вы одновременно полагаете, что именно ваша карта - наиболее близка к тому, что можно условно назвать "объективностью". На самом деле это не так, просто ваша карта наиболее удобна, однако согласитесь, что это не совсем одно и то же.

Кстати,

вам им могут продемонстрировать в каком-нибудь НИИ.

Не аргумент. Мне могут пробемонстрировать не сами частицы, а следы их воздействия на определенную среду, причем, откуда я знаю что это воздействовали именно частицы, а не маленькие зеленые человечки? Правильно, ученые мне скажут. Но с вашей же позиции примитивного агностицизма невозможно со стопроцентной уверенностью доказать существование микромира в той форме, в какой он обычно описывается в науке. Вы ведь не можете пощупать все руками и попробовать на вкус? А что стрелки у приборов дергаются - так как определить, нейтрино их бомбрадируют или демоны хвостами цепляют?

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Ворон
12/06/2009 - 17:01
# 39

laughingbuddha
Ворон, ваша проблема в том, что, допуская существования иных, помимо вашей, карт реальности, вы одновременно полагаете, что именно ваша карта - наиболее близка к тому, что можно условно назвать "объективностью". На самом деле это не так, просто ваша карта наиболее удобна, однако согласитесь, что это не совсем одно и то же.

дело в том, что в данном случае мы перешли на обсуждение Моего взгляда на окружающий мир, а не исследование вопроса в общем и целом с претензией на объективность. это большая разница.
laughingbuddha
вы одновременно полагаете, что именно ваша карта - наиболее близка к тому, что можно условно назвать "объективностью"

я говорю о своей реальности. для меня она объективна, если мы внесем в мою реальность стороннего наблюдателя, то с его точки зрения моя объективная реальность субъективна.
laughingbuddha
На самом деле это не так, просто ваша карта наиболее удобна, однако согласитесь, что это не совсем одно и то же.

разумеется, я согласен с вами на все 99%! мой взгляд никакого отношения к объективности не имел, не имеет, и, вероятно, иметь не будет.
правда, хочу заметить, что на мой взгляд некорректно говорить об удобстве или неудобстве. это мой взгляд, мое отношение. нельзя сказать, что удобно или неудобно.

laughingbuddha
Не аргумент.

смотря как посмотреть на этот вопрос.
подобные объяснения формируют мировоззрение человека. неважно, что ему там расскажут: это могут быть гремлины, а могут быть частицы. важно, что эти объяснения дают человеку возможность построить свою систему взглядов на мир. возьмем к примеру молнию. имеет ли значение для человека бьет ли молния вследствии ионизационных процессов или же это Тор бьет великанов своим молотом. полагаю (искренне), что никакого. каждый кто выбирает одно из двух объяснений строит свою "реальность", свои законы и на основании их строит отношения с миром. кто из них прав я не знаю, может прав кто-то третий.

----------------------------------------------

live free or die...

Stulka
13/06/2009 - 12:34
# 40

Ворон
имеет ли значение для человека бьет ли молния вследствии ионизационных процессов или же это Тор бьет великанов своим молотом. полагаю (искренне), что никакого. каждый кто выбирает одно из двух объяснений строит свою "реальность", свои законы и на основании их строит отношения с миром.

имеет.
первый знает первопричину и механизм, знает как избежать последствий, и в связи с этим понимает и не боится.
а второй не понимает, и потому придает грому с молниями личностный характер, действие которого может быть направлено на него.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Ворон
13/06/2009 - 12:49
# 41

т.е. вы полагаете, что объяснение с точки зрения физики чем-то лучше, тем с точки зрения верования?
как избежать молнии и что делать, чтобы в тебя не ударила знали довольно давно. боятся молний одинаково. единственная разница в том, что один из них видит в этом кару, а другой случайное стечение обстоятельств.

помните сколько раз менялась модель представления мира? что давала людям новая модель? ничего - новое объяснение и не более того. так и тут, имхо

----------------------------------------------

live free or die...

chak
24/09/2011 - 10:49
# 42

Stulka
а вообще, вера в бога - это столь личностное, субъективное, что это невозможно разложить по полочкам.
у каждого свое: у одного - слепая вера, а у другого - философия.
По-моему что атеист, что теист - оба верующие: первый верит, что Бог есть, второй - что Его нет, потому что недоказуемо объективно.
Это нечто такое, что узнается эмпирически, экзистенциально. Узнать - в смысле прикоснуться, ощутить, но не познать. Это тайна которая в принципе непознаваема. Вы заметили - если что-то познается, оно перестает быть тайной - оно становится обыденностью.
Прикосновение - это не вопрос веры, это некий опыт экзистенциальности трансценденциального потока сознания. Прикосновение к тайне. (Во как мудрено высказался! Laughing out loud ).
Может быть прикосновение - это не вера, а доверие.
Если просто верить - можно эту тайну и не найти, не прочувствовать.
Если просто верить - будет какая-то потребность ходить к батюшкам, чтобы тот взял и подтвердил, мол, да Бог есть. На этом и паразитирует церковная верхушка.

----------------------------------------------

chak

slon
24/09/2011 - 18:16
# 43

chak
Если просто верить - будет какая-то потребность ходить к батюшкам, чтобы тот взял и подтвердил, мол, да Бог есть. На этом и паразитирует церковная верхушка.

Я в таком подтверждении не нуждаюсь и обхожусь без посредников.
chak
Если просто верить - можно эту тайну и не найти, не прочувствовать.

Если есть стремление - то всё отыщется, а если чисто для галки то конечно ничего не найдётся.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

chak
25/09/2011 - 07:25
# 44

slon
Если есть стремление - то всё отыщется, а если чисто для галки то конечно ничего не найдётся.
Точно сказано!!! Slon, Вы мой единомышленник. И кстати то же самое предлагал Ошо говоря о том, что нужен великий поиск, великое доверие вместо какого-то верования, иначе Бог останется всего лишь гипотезой в которую так или иначе Вам приходится верить. И заметьте, - он даже не предлагало верить в него как в какого-то "Гуру".
Slon, поймите меня правильно, - я НЕ хочу всучивать кому-то этого человека как истину в последней инстанции, но я хочу справедливого, трезвого отношения к фактам. Мы все тут сидим и так или иначе критикуем священничество, святошество на форуме "Драка у гроба Господня" - то же самое делал и Ошо борясь с этими дураками, обнажая причину по которой все это твориться. И это ни кому не нравилось - прежде всего тем, кто на вершине власти. Власть хочет править, хочет подчинения, чтобы можно было по приказу сбросить бомбу на Хиросиму.
А Бог - это не что иное, как Ваша собственная внутренняя СОВЕСТЬ и учиться вслушиваться в нее, - есть суть религиозного опыта. Этому учил Христос. Об этом же говорил в разных контекстах, в разных темах и Ошо. Говорил о свободе ДЛЯ СОВЕСТИ, ДЛЯ ЛЮБВИ. Но если же мы понимаем свободу "от" - это всегда отрицание, это НЕ будет цветением души...
Он не боялся быть противоречивым, потому что жизнь диалектична и даже более того - она многогранна. Существование имеет право быть противоречивой - Ошо доверял этому явлению. Парадокс - даже в такой точной науке как высшая математика дважды два НЕ всегда четыре.
Отрывок из песни:
ты проснулся сегодня рано
и вышел на большую дорогу
и тотчас все ракетные части
объявили боевую тревогу
и если случится комета
ты ее остановишь взглядом
ты - Человек без имени
я счастлив с тобою рядом.

В. Бутосов "Человек без имени"

Простите slon, меня захлестнуло...

----------------------------------------------

chak

Шех.
25/09/2011 - 08:22
# 45

chak
я НЕ хочу всучивать кому-то этого человека как истину в последней инстанции

Не хочу, но всучиваю. Почему так, Chak, вы не вольны над самим собой? Blink
Не иначе, как за сим где-нибудь последуют падшие ангелы и голоса "свыше", явленные вам интуитивно. Sad

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

chak
29/09/2011 - 13:12
# 46

Шех.
Не иначе, как за сим где-нибудь последуют падшие ангелы и голоса "свыше", явленные вам интуитивно.

Буду надеяться, что НЕ последуют подставы из низшего астрала.
Шех.
Не хочу, но всучиваю. Почему так, Chak, вы не вольны над самим собой?
Это из-за того, что я по натуре излишне эмоционален, - для меня многие высказывания Ошо - полный улет, и это не потому что я какой-то "верующий" или "не верующий" (я уже высказался по поводу сдесь)...
Ну как вам объяснить... К примеру Вы Шех, увидели вдруг НЕ во сне, а на яву парящего в небе slona, для вас этот сюжет будет из ряда вон выходящим, не одинарным событием - наш slon парящий в небе... Какая первая Ваша реакция? Естественно: "- Смотрите, смотрите - slon в небе!". И как же обидно Вам будет, если Ваш вгляд не примет большенство... А всего лишь и надо было не полениться кому-то встать на Ваше место и увидеть с вашего ракурса нашего всеми любимого slona. C любого другого ракурса такое чудо НЕ увидишь. Вам наверно будет обидно, если другие скажут типа: "- Что Вы нам всучиваете..."
Позже допишу в этом окошке. Шех, спасибо Вам за дружественность ко мне

----------------------------------------------

chak

Шех.
29/09/2011 - 14:46
# 47

chak
К примеру Вы Шех, увидели вдруг НЕ во сне, а на яву парящего в небе slona, для вас этот сюжет будет из ряда вон выходящим, не одинарным событием - наш slon парящий в небе... Какая первая Ваша реакция?

Я подумаю, что мы с ним перебрали, отмечая рождение Stulk-ой младенца. И спрошу у Slon-а, не видит ли он рядом меня. rofl

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Наверх