Спрятать колонку

признаюсь, а не искал эту информацию специально и уже давно размышлял на тему стоит ли постить эту инфу.
изначально хотелось поговорить о ядерном оружии, Иране, Северной Корее, мирных инициативах, морали, Пагуошенском движении. лично для меня символом миротворца стал Бертран Рассел (он более известен благодаря своему парадоксу Рассела, что, удивительно) именно о нем я искал информацию, как о человеке-двигателе многих мирных инициатив в прошедшем столетии. помимо своих научных изысканий, участие в Пагоушенском движении и.. в "расследовании" военных преступлений. про Рассела, я думаю, стоит поговорить позже. а пока два линка, на которые я вышел:

военные преступления Японии, впечатлительным лучше не читать.

раз, на русском языке
вика, на англ. языке

выкладываю я это не для того, чтобы заявить "поделом их бомбили!". нет, это не так. просто для меня эта находка оказалась шоком, историей которой я не знал. исторрию, которую нужно знать, чтобы не повторять. может я и не прав и кое-что стоит забыть.

Аттила
29/06/2009 - 17:19
# 1

Ворон
раз, на русском языке

Статья напоминает агитку, выражающую генеральную линию партии.
Пару моментов из статьи:
В частности у Японии появилась нормальная армия, а не средневековые военные дружины, которые хоть и могли перерезать добрую сотню европейских солдат, но были беспомощны против «волшебных» пуль.

Автор пренебрежительно относится к японцам, сравнивая их с какими-то аборигенами впервые увидевшими "палку с громом". На самом деле японцам ещё в 16 веке было известно огнестрельное оружие, которое они с радостью использовали. Конечно в основном оно было импортное, но в скоре началось производство и в Японии, но качество было похуже и в целом японцы отставали от европейцев в качестве и количестве.
Вот отрывок из книги Валентина Пикуля «Каторга»:

Использовать материалы непрфессионального историка в качестве доказательств не корректно. Ещё бы фильм "Последний самурай" с Томом Крузом привели бы в пример.
и вырывали у еще живых людей сердца.

Массовсть убийств и их жестокость не являются секретом, но вот в это не верится. Нечто из разряда жертвоприношений, аля х\ф "Апокалипсис".
Судите сами, всю свою первоначальную государственную систему они переняли у китайцев, письменность – также скопировали с китайской.

Китайская цивилизация намного старше японской, вполне логично, что была заимствована и письменность и многое другое. Вспоминаем влияние Римской империи на Европу(латиница и прочая).
Как уже выяснили, во время периода Мэйдзи социальные структуры перенимали с европейских, как впрочем армию и флот.

Автор забывает про Петра Великого при котором Россия занималась примерно тем же. Логично что те кто остают в чём-то заимствуют что-то у тех кто их превосходит.
Хотя по физике и химии японцы получали нобелевские премии, но это так – подарок от добрых европейцев «нате, теперь вы с нами».

Это когда уже нечем крыть. rofl Того у них нет, там они тупые, а тут, а тут ... , а тут им подачку дали.
Про технику и технологии автор успешно забыл.

Как я уже и говорил статья напоминает агитку. Написал я это ещё до того как увидел про Курилы, а после этого момента всё стало на свои места. Wink

По теме статьи:
Японцы воевали бесчеловечно. Была у них и идея о превосходстве их нации. Кстати там до сих пор существует ОЧЕНЬ сильная дискриминация. Жестокость характерна для многих азиатских государств, того же Китая например. Объяснима и ненависть сегодняшних китайцев\корейцев к японцам, которая очень сильна. Думаю японцы в ВОВ переплюнули Германию.
Приведу ещё один характерный момент из первой континентальной войны японцев. Отрывок из главы посвящённой Имджинской войне, книги Тёрнбулла "Самураи. Военная история":

То была битва при Сочоне, 30 октября 1598 г. Как и в сражении при Пёкчжэ, противники встретились лицом к лицу. Китайцы понесли большие потери. В ответ на требование Хидэёси представить доказательства воины Сацума отрезали уши у 38 700 вражеских голов, засолили их и послали в Киото. Там их захоронили в насыпи, известной как «Мими-дзука», или «гробница ушей» — ужасный памятник ужасной войне.

Ссылка: http://militera.lib.ru/h/turnbull/10.html.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Аттила
29/06/2009 - 18:24
# 2

Вдогонку, чтобы не быть голословным по поводу огнестрела:
В 1575 году произошла битва при Нагасино между Такедой Кацуёри(сын Такеды Сингена) и Одой Нобунагой. Кацуёри по наследству от отца получил одну из сильнейших армий(скорее всего даже сильнейшую) Японии того времени. На стороне Оды было численное преимущество, но главную роль в его победе сыграли 3000 аркебузеров(+ глупость Кацуёри). Это первое сражение Японии исход которого решился за счёт огнестрельного оружия и первое сражение в котором огнестрел применялся столь массово, хотя и до этого многие самураи обзаводились стрелковым оружием и в армиях были стрелковые отряды.

Подробнее об этом(и о появлении огнестрела в Японии) можно почитать здесь:
http://militera.lib.ru/h/turnbull/08.html

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
29/06/2009 - 19:08
# 3

Аттила, а что вы думаете, про статью с вики? кстати, про отряд "731" действительно существует док. фильм. в целом, как я вижу из вашего ответа, в переводе и собранном материале есть недочеты, но в целом все так и обстояло?

----------------------------------------------

live free or die...

Аттила
29/06/2009 - 19:25
# 4

Ворон
а что вы думаете, про статью с вики?

С английским у меня туго. Smile

Ворон
но в целом все так и обстояло?

Да, в целом картина была очень страшная. Но нечто подобное можно найти в истории большинства стран. К сожалению человечество в этом моменте очень похоже.

Но автор понасобирал подобных ужасных фактов и подал таким образом, что все японцы "чудовища". В принципе читая коментарии становится ясным каких взглядов придерживается автор и почему пишет в подобном ключе. Почитайте сами, очень занятно. Там указано и на другие передёргивания, ошибки и подтасовки автора.

Поразительно, но многие прочитав этот материал приходят к выводу, что японцы сволочи. Это очень печально. Хотя это современная тенденция скатывания к поверхностным суждениям и выводам. Sad + самовнушение что мы самые лучшие. Sad

ЗЫ: очень неприятно когда людям указывающим на ошибки, говорящим о том, что нельзя судить о нации по нелицеприятным моментам истории, о том, что подобной грязи хватает у всех(в том числе и у нас) лепят ярлыки японофилов\русофобов, когда о своём грязном белье говорят как о подтасовках и лжи, а вот чужое это правда. Тьфу. Angry

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
29/06/2009 - 19:53
# 5

Аттила
С английским у меня туго.

а там написано тоже самое касательно фактов, походов ну и прочих подробностей...

Аттила
Да, в целом картина была очень страшная. Но нечто подобное можно найти в истории большинства стран. К сожалению человечество в этом моменте очень похоже.

согласен с вами.

Но автор понасобирал подобных ужасных фактов и подал таким образом, что все японцы "чудовища". В принципе читая коментарии становится ясным каких взглядов придерживается автор и почему пишет в подобном ключе. Почитайте сами, очень занятно. Там указано и на другие передёргивания, ошибки и подтасовки автора.

нуу... как вам сказать. факты есть. другое дело, что манера подачи их не совсем корректна. я мог бы обойтись ссылкой исключительно на вику (что я изначально и нашел), но толку-то. стоило почитать на русском.

Поразительно, но многие прочитав этот материал приходят к выводу, что японцы сволочи.

ну вы не правы тут.
таким образом можно считать сволочами: всю Европу, Северную и Южную Америку, Азию - могу привести точно такие данные. насчет Африки не уверен.

Это очень печально. Хотя это современная тенденция скатывания к поверхностным суждениям и выводам.

русская душа такая, что просто передать фактологию человек не может. ему надо "шорох навести", от себя добавить и выставить оппонента злом. статья в вике всего этого лишена, но она на английском.

Аттила
ЗЫ: очень неприятно когда людям указывающим на ошибки, говорящим о том, что нельзя судить о нации по нелицеприятным моментам истории, о том, что подобной грязи хватает у всех(в том числе и у нас) лепят ярлыки японофилов\русофобов, когда о своём грязном белье говорят как о подтасовках и лжи, а вот чужое это правда. Тьфу.

надо было не давать ссылку на ЖЖ, надо было обойтись викой.
ну я, к примеру, скандинавофил, если так можно сказать, и викинги были далеко не дети и крови было много и убийств, но ярлыков нет и в вас в японофильстве никто же не обвиняет. это лишь история и нет никакого смысла вешать ярлыки, называть сволочами и т.д.
извините, я не думал, что вы так отреагируете.

----------------------------------------------

live free or die...

slon
29/06/2009 - 21:29
# 6

Ворон
в целом все так и обстояло?

Именно так и было. Все изложенные факты тиражировались еще советским бесовским ящиком с добавлением рассказа о роддоме где директором был человек, ставивший опыты на беременных. Сдабривалось это в 70-е рассказами о послевоенных похождениях недобитых японских солдат в Индонезии и на Филиппинах и на закуску клеймились злодеи-американцы за ядрёну бомбу.
Что тут сказать. Запад есть запад, восток есть восток. Всем участникам дискуссии рекомендую 3-ю часть "Шокирующей Азии". Там все снято в Японии.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Аттила
30/06/2009 - 11:45
# 7

Ворон
ну вы не правы тут.
таким образом можно считать сволочами: всю Европу, Северную и Южную Америку, Азию - могу привести точно такие данные. насчет Африки не уверен.

Я это и имел ввиду. Что нельзя судить всю нацию по поступкам прошлого, тем более поступкам носителей совершенно другой культуры. Судил я по коментариям в блоге. Где люди прочитав материал шли к выводу к которому их направлял автор.
Это я не про Вас. Smile

Ворон
надо было не давать ссылку на ЖЖ, надо было обойтись викой.
ну я, к примеру,

Вы всё правильно сделали, та статья очень показательна(особенно коментарии), она показывают ситуацию в обществе(нашем). Очень важный вопрос, просто он не относится к теме топика. Судя по коментам здравомыслящих людей ИМХО не больше 10 процентов.

Ворон
и в вас в японофильстве никто же не обвиняет. это лишь история и нет никакого смысла вешать ярлыки, называть сволочами и т.д.

Ворон
извините, я не думал, что вы так отреагируете.

Ещё повторюсь. Вы меня неправильно поняли. Smile Я писал не про Вас, а про людей коментирующих материал и про автора материала.

Может у меня была слишком бурная реакция. Просто уже в печёнках сидит видеть\читать людей опускающих другие народы и превозносящих свой собственный(да ещё и крайне неграмотных и некомпетентных в данном вопросе), твердящих об оболганном отце народа Сталине, о том, что Гитлер отец родной, нёсший нам спасение от еврейского\красного ярма, меряющих себя одними стандартами, а остальных другими, считающих что вся их инфа является достоверной(причём ссылки даются не на работы специалистов, а на блоги, сайты\книги такиж же "просвещённых" как и они, опять с отсутствием достоверных ссылок), а вот у оппонентов всё ложь и пропаганда.

По теме топика:
Я никогда специально не занимался поиском инфы о жестокостях(и конкретных примерах) японской армии, но знал, что примерно в подобном ключе всё и происходило. Это никогда не было секретом(хотя автор подаёт это как откровение, опять я увлёкся Smile ).

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Stulka
30/06/2009 - 19:47
# 8

Аттила
Просто уже в печёнках сидит видеть\читать людей опускающих другие народы и превозносящих свой собственный(да ещё и крайне неграмотных и некомпетентных в данном вопросе), твердящих об оболганном отце народа Сталине, о том, что Гитлер отец родной, нёсший нам спасение от еврейского\красного ярма, меряющих себя одними стандартами, а остальных другими, считающих что вся их инфа является достоверной(причём ссылки даются не на работы специалистов, а на блоги, сайты\книги такиж же "просвещённых" как и они, опять с отсутствием достоверных ссылок), а вот у оппонентов всё ложь и пропаганда.

+100
меня тоже уже откровенно достали арийцы, фашисты, фанатики (как религиозного, так и националистического направления), расисты, антисемиты и т.д. Причем, история и факты им неинтересны, а вот какая-нибудь бульварная литература ставится превыше всего.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

slon
30/06/2009 - 22:08
# 9

Аттила и Stulka, присоединяюсь. Фанатизм - зло. А статьи такого рода часто специально пишутся чтобы вызвать срач. Для этого проблема максимально обостряется за счет выклдки фактов погорячее.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Аттила
10/08/2010 - 20:16
# 10

Здесь упоминалось, поэтому новость сюда:

Правительство Японии извинилось перед Сеулом за оккупацию Корейского полуострова в 1910 – 1945 года
Премьер-министр Наото Кан выразил надежду на установление глубоких и долгосрочных двусторонних отношений между двумя государствами. Премьер также выразил сожаления за колоссальный ущерб и страдания, причинённые местным жителям в период колониального правления. Кроме того, как передают РИА Новости, Наото Кан заявил, что Япония в ближайшем будущем передаст некогда вывезенные с Корейского полуострова культурные ценности.
Обращение японского премьера было распространено в преддверии празднования Южной Кореей Дня независимости – 15 августа

ссылка

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

slon
10/08/2010 - 20:38
# 11

Время собирать камни и как-то примиряться и жить дальше. В Европе первым был Гавел, извинившийся перед судетскими немцами. ИМХО слово за Польшей - при справедливом требовании извинений за Катынь следует признать изгнание померанских немцев, тешинских словаков и погром в Едвабне.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

sher
16/08/2010 - 07:28
# 12

многие в Корее не посчитали извинения искреннними. в частности ничего не было сказано в отношении секс-рабынь

slon
16/08/2010 - 19:02
# 13

sher
многие в Корее не посчитали извинения искреннними

Обиженным и несчастненьким быть модно.
Главное, что были в принципе признаны военные преступления. Копание в частностях чем далее тем меньший вызывает интерес

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Аттила
16/08/2010 - 19:08
# 14

sher
в частности ничего не было сказано в отношении секс-рабынь

Готов поспорить что много чего не было упомянуто. Кому-то достаточно извинений за преступления, а кому-то не хватит чтоб поимённо у всех жертв попросили прощения.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

slon
16/08/2010 - 19:16
# 15

Именно. Сирым и убогим важен повод дое...ться, а не общая тенденция к примирению.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Наверх