Бородино. Маленький опрос
Втр, 30/06/2009 - 12:41,
| Метки:
с вашего позволения хочется провести небольшой опыт. нужно, повинуясь первой мысли, ответить на приведенный ниже вопрос. надеюсь на честность 
заранее всем спасибо.
зы. опрос не для меня - для знакомого историка
# 1
обе стороны понесли значительные потери
однозначно оценить итог сражения сложно
каждая сторона считает победу своей
из двух зол выбираю то, которого не пробовала
# 2
Л. Н. Толстой в "Войне и мире" ближе к действительности, чем официальная российская доктрина. Поэтому, как бы ни было прискорбно, но поле осталось за французами => и победа.
Ни уклоняться от битвы нельзя, ни самому искать битвы: тогда и победа будет славнее.
# 3
понимаю, но интересна именно первая мысль, первая реакция на вопрос.
live free or die...
iddqd + idkfa + idfly
# 4
Теперь, наверное, мысль о победе французов.
Ни уклоняться от битвы нельзя, ни самому искать битвы: тогда и победа будет славнее.
# 5
Я тоже всегда считала, что в этой битве каждая сторона "тянет победу на себя"
# 6
Viva la France! Viva la empereur!
В общем, победа за Францией.
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 7
странный опрос(голосование), только два варианта для выбора, а где "ничйьа"?, голосую за нечю, в этой битве ни кто не победил, имхо
# 8
А с какой целью опрос? ИМХО его надо проводить на улице, а у нас как мне кажется интеллектуальный уровень повыше будет, а уровень ура-патриотизма - поменьше.
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 9
Это была последняя победа армии Наполеона
Выбрось бесовский ящик и проживи свою собственную жизнь!
# 10
всему свое время. объяснения и параллели будут несколько позже, когда знакомый подведет статистику по выборке
live free or die...
iddqd + idkfa + idfly
# 11
Ну он ещё почти 2 года воевал и побед было очень много. Кстати во многом очень показательны для оценки его таланта именно сражения на территории Франции, после Лейпцига.
Ссылка на главу из книга Тарле "Наполеон"(великолепная книга):
http://militera.lib.ru/bio/tarle1/15.html
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 12
к тому же мы весьма мультинациональны.
Ну как потом в опросе записать - участники форума Северные Земли считают, что...
если о моем мнении, то присоединяюсь к победe армии Наполеона.
Правда, такая несколько сомнительная победа (полупустой город без провизии и фуража), но победа.
ах, форум еще и в выборке будет присутствовать!
как отдельный параметр?
Stulka
# 13
как отдельный параметр?
вот вы смеетесь, а на самом деле так оно и есть
live free or die...
iddqd + idkfa + idfly
# 14
вот так и пишется история.
Stulka
# 15
да ну как так можно! ну что вы смеетесь, это не история, как наука, это небольшое исследование в рамках его диссера и все. а вы смеетесь, ну нельзя же так
live free or die...
iddqd + idkfa + idfly
# 16
Пока счёт 5-1 в пользу Франции.
Но ничего, зато наша Останкинская башня выше Эйфелевой.
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 17
Надо написать, что французы по очкам победили.
Ни уклоняться от битвы нельзя, ни самому искать битвы: тогда и победа будет славнее.
# 18
Первый матч закончился вничью, а на ответный матч на следующий день русские не вышли и им защитали техническое поражение.
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 19
замечательно, под это вы подвели спортивную терминологию. а как быть с отступлением?
live free or die...
iddqd + idkfa + idfly
# 20
Это будет бой в джунглях.
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 21
как и обещал, небольшие результаты для размышления. по мнению моего друга (собрал почти 600 голосов на небольших форумах) получается следующая картина:
за победу русских голосует:
- русофилы
- на форумах-болталках
за победу французов голосуют:
- русофобы
- на форумах где интересуются историей, культурой, военным делом и прочее
live free or die...
iddqd + idkfa + idfly
# 22
- русофилы
- на форумах-болталках
Как я, в принципе, и предполагал.
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 23
- русофобы
а может мы все русофобы?
Stulka
# 24
Мы:
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 25
хм, думаю, что не русофобы
хочется отметить, правда, сейчас мы можем видеть как раз тот пример из жизни, когда история, если не переписывается, то преподносится под "несколько другим" соусом.
live free or die...
iddqd + idkfa + idfly
# 26
- русофилы
- на форумах-болталках
все значительно сложнее, большинству людей вдолбили это с историей в школе, представив поражение русских гениальным маневром Кутузова. А на самом деле это было поражение русских, но логически спланированным (ну не смогли бы они удерживать Москву, она и тогда была достаточно велика, а армии были примерно равны с некоторым превосходством французов).
Полупустая Москва вез провианта и фуража - сомнительный успех для столь грандиозных сражений французов, которые имели на руках массу раненых и партизанские диверсии вокруг.
им приходилось вести войну на 2 фронта при полном отсутствии тылов.
Stulka
# 27
а разве оставление Москвы не было гениальным маневром? Бородино - поражение, но суметь обратить поражение в победу в этом и есть, на мой взгляд, талант военного. на мой же взгляд дело в том, что "гениальный маневр" решили распространить и на Бородино. отсюда и победа русских
live free or die...
iddqd + idkfa + idfly
# 28
Началось всё с Кутузова объявившего Бор. сраж. победой.
который он позаимствовал у Барклая, которому не повезло с фамилией, которая помешала ему прослыть(но не стать) спасителем русского народа:
Полководец
У русского царя в чертогах есть палата:
Она не золотом, не бархатом богата;
Не в ней алмаз венца хранится за стеклом;
Но сверху донизу, во всю длину, кругом,
Своею кистию свободной и широкой
Ее разрисовал художник быстроокой.
Тут нет ни сельских нимф, ни девственных мадонн,
Ни фавнов с чашами, ни полногрудых жен,
Ни плясок, ни охот, — а всё плащи, да шпаги,
Да лица, полные воинственной отваги.
Толпою тесною художник поместил
Сюда начальников народных наших сил,
Покрытых славою чудесного похода
И вечной памятью двенадцатого года.
Нередко медленно меж ими я брожу
И на знакомые их образы гляжу,
И, мнится, слышу их воинственные клики.
Из них уж многих нет; другие, коих лики
Еще так молоды на ярком полотне,
Уже состарились и никнут в тишине
Главою лавровой...
Но в сей толпе суровой
Один меня влечет всех больше. С думой новой
Всегда остановлюсь пред ним — и не свожу
С него моих очей. Чем долее гляжу,
Тем более томим я грустию тяжелой.
Он писан во весь рост. Чело, как череп голый,
Высоко лоснится, и, мнится, залегла
Там грусть великая. Кругом — густая мгла;
За ним — военный стан. Спокойный и угрюмый,
Он, кажется, глядит с презрительною думой.
Свою ли точно мысль художник обнажил,
Когда он таковым его изобразил,
Или невольное то было вдохновенье, —
Но Доу дал ему такое выраженье.
О вождь несчастливый! Суров был жребий твой:
Всё в жертву ты принес земле тебе чужой.
Непроницаемый для взгляда черни дикой,
В молчанье шел один ты с мыслию великой,
И, в имени твоем звук чуждый невзлюбя,
Своими криками преследуя тебя,
Народ, таинственно спасаемый тобою,
Ругался над твоей священной сединою.
И тот, чей острый ум тебя и постигал,
В угоду им тебя лукаво порицал...
И долго, укреплен могущим убежденьем,
Ты был неколебим пред общим заблужденьем;
И на полупути был должен наконец
Безмолвно уступить и лавровый венец,
И власть, и замысел, обдуманный глубоко, —
И в полковых рядах сокрыться одиноко.
Там, устарелый вождь! как ратник молодой,
Свинца веселый свист заслышавший впервой,
Бросался ты в огонь, ища желанной смерти, —
Вотще! —
........................................................
........................................................
О люди! жалкий род, достойный слез и смеха!
Жрецы минутного, поклонники успеха!
Как часто мимо вас проходит человек,
Над кем ругается слепой и буйный век,
Но чей высокий лик в грядущем поколенье
Поэта приведет в восторг и в умиленье!
А.С. Пушкин
Видимо несвоевременное назначение нового начальника артилерии вместо погибшего Кутайсова(что нанесло немало вреда) тоже было логически спланированно.
им приходилось вести войну на 2 фронта при полном отсутствии тылов.
Речь об исходе сражения, а не о результатах и дальнейших событиях.
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 29
+1
Отступление являлось изначальным планом кампании. Наполеона и его великую армию иначе было не одолеть.
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 30
Причем сражение было проиграно благодаря его "гениальному" командованию при помощи курицы.
Ни уклоняться от битвы нельзя, ни самому искать битвы: тогда и победа будет славнее.
# 31
Не встречал такого. Можно поподробнее?
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 32
Аттила, он курицу ел во время битвы.
Ни уклоняться от битвы нельзя, ни самому искать битвы: тогда и победа будет славнее.
# 33
Я считаю, что, все-таки русские. Можете меня считать русофилом и т.д.
Наполеон хотел генерального сражения вследствие которого он уничтожил бы русскую армию - он получил первое, но не второе, т.к. русская армия отошла добровольно, а Мюрат при попытке догнать оную поцеловал лишь хвосты казацких лошадей.
А сдачу Москвы... зря вы этот город ставите Наполеону в плюс, т.к. это лишь бывшая столица. Почему бы и не сдать? Пущай бы, хоч до Владика гнался бы.
# 34
Это всё хорошо, но почему из этого следует победа русских?
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 35
Конечно, вся трудность заключается в том, что сражение не было завершено по традиционным канонам, когда одна армия торжествует, а другая в панике бежит.
)
Но все же... Французская армия с наступлением темноты отошла на прежние позиции, то бишь на левый берег Колочи, Наполеон перешел в оборонительную позицию, отдав войскам приказ ни в коем случае не переходить оврага, а лишь "охранять поле битвы". Мне кажется, что это похоже больше на поражение. Русская же армия была полна решимости продолжить сражение на следующий день. (правда, предпочла наутро улепетнуть оттуда
# 36
Только, насколько мне известно, Кутузов, произведя смотр войск, понял, что второе срадение армия дать не сможет, а у Наполеона "старая гвардия" целехонькая была. Так что все закончилось в лучшем случае ничьей.
Ни уклоняться от битвы нельзя, ни самому искать битвы: тогда и победа будет славнее.
# 37
Это тыла странная победа, с получением билета на уничтожение. Вроде французики и победили, но как то не понастоящему. Вышли замуж за поражение.
# 38
Исходя из тех соображений, что даже победив во втором сражении он не смог бы начать окончательный разгром Наполеоновской армии.
однако он не решился ее задействовать, а ограничился "молодой гвардией", учтя то, что при поражении он остается "голым"
# 39
???
Если бы во втором сражении была бы победа русских, то и начинать разгром надобности не было бы, не кого громить.
Да и логика конечно же шикарная. Мы не будем бить Наполеона, потому что не добьём его до конца, лучше оставим ка Москву, а потом ещё 2 года повоюем.
И где здесь сказано о возможности выиграть второе сражение? Я вижу лишь идею о том, что главное выиграть войну, а не сражение.
Он наверное должен был сказать:"Вы ребятки переходите овраг и воюйте как бог на душу положит. Ну что я? Я так, типа гений-командир, Вы и без командования победите ... ночью ... в чужой стране".
2 разных подхода. Французов меряем приказом командующего не сражаться ночью самостоятельно, а русских - желанием сражаться.
Двойные стандарты однако. Нехорошо.
Вы считаетте, что гвардия могла спасти Наполеона после поражения? Или что Наполеон так считал?
Не применил, потому что ждал момент\не был уверен в целесообразности.
и свеженькая.
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 40
Наполеон был скорее отличным тактиком чем стратегом. Это конечно не Пиррова победа, но Пирров поход.
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 41
В догонку:
если уж говорить о победах, то Прейсиш-Эйлау можно с намного большими основаниями объявить победой Бенингсена, хотя и там ИМХО - победа французов\ничья с большой натяжкой.
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 42
Почему не кого-то? Разве Наполеон пошел бы на тотальное уничтожение своей армии? Он скорей всего бы, поняв безнадежность ситуации, отступил бы до ближайшего удобного места, перезимовал и дождался бы новых сил из Европы, а затем продолжил компанию.
Согласен несколько неудачная цитатка получилась, но тем не менее чуть ранее была записка Дохтурову и Барклаю-де-Толли с намерением продолжить сражение на следующий день. А эта решимость, все-таки, говорит о надежде на успех.
Почему двойные? Наполеон, как раз, сначала отдал приказ выбить русские войска с занимаемых позиций, но ему возразили Мюрат, Берье и Бесьер, заявив, что на успех можно надеяться лишь при условии ввода в бой гвардии. После чего император отказался предпринимать какие-либо действия.
Или все же боялся потерять последнее?
# 43
Что-то совсем незнакомое. Пожалуйста отсюда поподробнее.
Выбрось бесовский ящик и проживи свою собственную жизнь!
# 44
Я уже писал выше, что вместо командования войсками он курочку кушал.
Ни уклоняться от битвы нельзя, ни самому искать битвы: тогда и победа будет славнее.
# 45
А ка Вы хотели. Идёт сражение в котором участвует огромное количество народу. Как Вы себе представляете отход, посреди сражения?
Куда можно отступить и перезимовать в чужой стране, после поражения? Причём поражение в битве где участвуют основные силы.
Тем более он и стал зимовать в России после победы под Бородином и чем это кончилось. А после поражения, даже если бы ему дали перезимовать всё было намного хуже.
Ну и цитата из Тарле:
А в свете дальнейших событий можно утверждать, что и в стратегическом отношении Бородино оказалось русской победой все-таки больше, чем французской.
Поражение в решающей битве в то время решало исход кампании. Нови, Маренго, Аустрелиц, Йена, Фридланд, Ваграм, Лейпциг. И в большинстве из этих битв проигрывали защищающиеся, то есть у них ещё была возможность отступить, перегрупироваться, получить подкрепление, так они были на своей территории. Поражение же атакующих было бы крахом. Тем более после Бородино, так как позади тысячи километров враждебной территории. Проиграй Наполеон, прусский корпус сразу же бы перешёл на сторону русских(по сути так оно и было при отступлении Наполеона вспомните генерала Йорка), Австрия и Пруссия вышли бы из коалиции Наполеона и он бы был отрезан=покойник без шансов на спасение. Учтите ещё удар по репутации непобедимого.
С одной стороны берётся приказ Наполеона - с другой приводиться мнение русских солдат. Если вы сравниваете, то должны сравнивать либо решение Наполеона с решением Кутузова, либо мнение французов-русских.
Он ничего не потерял, так что причин для боязни потерять последнее не было. Тем более что существует возможность боязни лишних потерь в гвардии. В случае поражения гвардия погоды бы не сделала. Это было оставление резерва для решающей победы. Применять такое оружие надо с умом, не разбрасываясь и в нужный момент.
Ещё цитата из Тарле:
Итого. Потери в русской армии(как и в французкой страшные), но у Наполеона в запасе свежая\целая гвардия(которая в одиночку могла решить исход). Как можно говорить о возможности победы русских на следующий день?
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 46
Ещё кое-что:
1.
ссылка
2.
Хотелось бы прояснить Вашу позицию.
а)Наполеон приказывает ночью не сражаться. Русские войска хотят на следующий день сражаться.
б)Кутузов не приказывает ночью сражаться, на следующий день даёт приказ об отступлении. Ничего не говориться о нежелании французов драться на следующий день.
По приказам полководцев - явно победа Наполеона. По желанию солдат - о желании французов ничего Вами не сказано. То есть эффект от этого пункта нулевой.
Почему Вы считаете, что русские победили\французы проиграли?
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 47
Читал, что этот "маневр" был чистой случайностью, т.к. русская кавалерия заблудилась.
Ни уклоняться от битвы нельзя, ни самому искать битвы: тогда и победа будет славнее.
# 48
Мы ж, вроде на "ты" давно?
А отход посреди сражения... Допустим, как Барклай под Смоленском.
Тем более он и стал зимовать в России после победы под Бородином и чем это кончилось. А после поражения, даже если бы ему дали перезимовать всё было намного хуже.
На юг, как планировал при отходе из Москвы.
Пардон! Учту на будущее. :
Доминирует мнение среди историков, что численность армии была приблизительно одинакова с обеих сторон. Так, что исход мог быть любым.
Немножко цитат:
Р-Э.-Ф.-Ж. де Монтескье, герцог Фезенсак, служивший начальником эскадрона у Бертье, а после Бородина ставший командиром полка 3-го корпуса Нея (Приняв 12 сентября 4-й линейный полк, Фезенсак, ранее наблюдавший армию только из штаба, обнаружил истинное положение дел.):
Когда при Березине карета со всеми вещами и бумагами маршала Бертье попала в руки казаков, то среди разных документов был найден приказ, отданный Наполеоном поздним вечером 26-го. Вот его текст:
Вы разбиты! Вы позволили покрыть себя бесчестьем и позором. Только одною кровью русскою вы можете смыть это пятно! Через два дня я вновь дам сражение, еще более кровопролитное, нежели вчера. Пусть погибнут в нем трусы, я хочу командовать только храбрыми.
Наполеон
Ф.-П. де Сегюра "История Наполеона и Великой армии в 1812 г."
# 49
Привычка.
Это совершенно из другой оперы. Там генеральное сражение и не начиналось.
Отступить удалось австрийцам под Ваграмом, но даже тогда, на своей земле, результаты поражения были плачевными.
Ага, битая армия свободно отходит на юг.
Не спорю.
Учитывая предыдущий день и прочие факторы, у Наполеона шансов было больше.
Не вижу здесь противоречий с фактической победой французов. Моральная победа была на стороне русских.
Вы разбиты! Вы позволили покрыть себя бесчестьем и позором. Только одною кровью русскою вы можете смыть это пятно! Через два дня я вновь дам сражение, еще более кровопролитное, нежели вчера. Пусть погибнут в нем трусы, я хочу командовать только храбрыми.
Наполеон
Весьма интерсено и очень похоже на утку. Источник? Только не говори, что журнал "Вокруг света".
Я видел где-то версию(не помню где), что манёвр был произведён на свой страх и риск. Платов и Уваров чуть ли не единственные, кто не был представлен к наградам из генералитета, так что весьма вероятно, что манёвр был несогласован.
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
# 50
Ешё пару цитат:
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Эпоха народных армий, С. 109. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 4300]
Интересено пишет Клауцевиц тут:
Ещё цитата из него:
В армии все еще полагали, что результат сражения является сомнительным. Шел разговор о том, что следует удержать за собой поле сражения, которое собственно еще не было утрачено, и этим упорством добиться победы, так как французы также обнаруживают признаки большого истощения. Но по существу вопрос был уже окончательно решен, и хитрый Кутузов не сомневался больше в том, как ему надлежит поступить. Превосходство сил французов, заметное и до сражения, еще возросло в результате сражения, так как потери русских были, безусловно, больше потерь французов; за время десятичасового боя чаши весов далеко не оставались в состоянии полного равновесия, а заметно склонились в ущерб русским; нельзя было ожидать лучшего результата при возобновлении боя; позиция русских совершенно сдвинулась и ставила под угрозу путь отступления. Следующим этапом неуспеха явилось бы полное поражение. Сейчас армия еще находилась в порядке и могла, не расстраиваясь, отойти. Кутузов решил отступить ночью, что, бесспорно, явилось единственным разумным выходом.
Со своей стороны Наполеон мог ожидать отступления Кутузова; если бы он в этом отношении ошибся и русские 8-го еще продолжали бы оставаться на поле сражения, то ему пришлось бы их вновь атаковать. Не подлежит ни малейшему сомнению, что он так бы и поступил. Другой вопрос, был ли бы в состоянии Наполеон, имея в распоряжении еще достаточно времени до конца дня и располагая значительной массой совершенно свежих войск, совершить в этот день еще одно большое усилие и довести свою победу до полного разгрома неприятеля? Конечно, это было бы более в духе того метода, которому он обязан столькими успехами на войне. Возможно, что новыми атаками всех родов оружия он добился бы новых успехов и достиг бы того предела, за которым кавалерийские массы при преследовании могли бы завершить разгром русской армии. Однако, если стать полностью на ту точку зрения, которую в этот момент должен был занимать Наполеон, а именно вспомнить, как огромно было его предприятие в целом, какие громадные силы он собрал для него и как эти силы против всякого ожидания быстро таяли, вызывая опасение, что их может оказаться недостаточно, то станет понятным, что с этого момента важнейшей задачей для него могло представляться сохранение своей армии до того времени, когда зайдет речь о мире. Победа была в его руках, Москву он мог рассчитывать и так занять; выдвигать более крупную цель, поставив на карту последние силы, казалось ему, не вызывалось требованиями ни необходимости, ни разума.
Я только сейчас узнал, что Клаузевиц был участником Бородинского сражения(за русских). Более того, он участвовал в рейде Платова.
Скачать его книгу "1812 год" можно здесь:
http://militera.lib.ru/h/clausewitz3/index.html
в строке "Книга одним файлом".
La Garde meurt, mais ne se rend pas. Merde!
Есть что добавить?