Спрятать колонку

в английском языке сейчас по разным данным от 400 тысяч до 1 миллиона, в русском же 150 - 200 тыс. английский активно обогащается: blog, iphone, banalysis.... в русском ничего такого не видно (на мой абсолютно непрофессиональный взгляд). но тем не менее, велик и могуч именно русский язык. какие основания кроме национальной гордости? и... деградирует ли сам язык?

Аттила
23/07/2009 - 14:03
# 1

Ворон
blog, iphone, banalysis.... в русском ничего такого не видно (на мой абсолютно непрофессиональный взгляд).

А разве первые 2 слова не вошли и в русский язык?

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
23/07/2009 - 14:17
# 2

вошли, еще как вошли. и от каких русских слов они образованы?

----------------------------------------------

live free or die...

Аттила
23/07/2009 - 14:57
# 3

Ворон
и от каких русских слов они образованы?

А причём здесь это. В русском языке огромное количество заимствований, что это меняет?

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
23/07/2009 - 15:52
# 4

а при том, что эти новые слова никоим образом не обогащают язык.

----------------------------------------------

live free or die...

Аттила
23/07/2009 - 18:14
# 5

Ворон
а при том, что эти новые слова никоим образом не обогащают язык.

Оратор, арбуз, арбат, атаман, терраса, яшма, баскетбол(и иже с ним), дуршлаг, кастрюля, ложка, чай, кружка, алгебра, сабля, шоколад, табу, калоши и тысячи других не обогащают язык? А что обогащает?
В большинстве языков значительный пласт приходится на заимствованные слова.
Ну конечно можно говорить "мокроступы", но стоит ли?

Кому интересно, этимологический словарь Фасмера:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtmnl

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
23/07/2009 - 20:56
# 6

ладно, не важно все это.

----------------------------------------------

live free or die...

Ankhu
02/11/2009 - 18:54
# 7

Ворон
в английском языке сейчас по разным данным от 400 тысяч до 1 миллиона

Мне кажется, что эта цифра неверно истолковывается. Например, второе издание Oxford English Dictionary включает свыше 600 тысяч лемм, но сюда включены многочисленные диалектизмы, архаизмы, жаргонизмы и профессиональная лексика. То есть лексика, не относящаяся к литературному языку. Это то же самое, что издавать словарь китайского, включив в него всю лексику, начиная с эпохи Западного Чжоу, или арабского, включив в него всю кораническую архаику и многочисленнейшие диалектизмы.

Ворон
английский активно обогащается: blog, iphone, banalysis...

Это легко объяснимо: английский язык - язык культурного прогресса. Если бы iphone или ЖЖ изобрели в России, в английском этих слов не появилось бы. Кроме того, прикиньте-ка, сколько носителей английского языка и в скольких странах они живут. Wink

Ворон
в русском ничего такого не видно (на мой абсолютно непрофессиональный взгляд)

Во французском, итальянском, немецком, польском, финском, исландском, наверное, тоже. Сегодня основной источник обогащения европейских языков - заимствования из английского.

Ворон
но тем не менее, велик и могуч именно русский язык. какие основания кроме национальной гордости?

Вот основание:
"Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, - ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык!" (И.С. Тургенев)

Фаллерслебен, например, написал: "Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt", но ведь Вы же не принимаете это близко к сердцу?

Ворон
деградирует ли сам язык

Не вижу причин так думать. И вообще, что Вы понимаете под языковой деградацией?

deardron
02/11/2009 - 20:00
# 8

Друзья! Забудьте про русский, забудьте про английский... я сейчас поучиваю на досуге гренландский (эскимосский). Если бы я не знал, какой образ жизни ведут носители этого языка, то подумал бы, что это язык высокоразвитой неземной цивилизации. Да, может быть научной лексики там не так уж и много, хотя в принципе, его словарный состав постоянно обогащается переводами различной терминологии (к тому же все знают, что в их языке больше всего обозначений снега и льда, чем где бы то ни было). Но главное его богатство - в системе словообразования, которая там позволяет просто творить чудеса. К примеру, многие существительные могут иметь будущее время или перфектное значение (имея отглагольное происхождение). Добавишь к слову "исследовать" один регулярный суффикс - и это уже означает "исследовать в лаборатории". Многие категории слов просто генерируются на лету из корней и суффиксов. Перевод каждой фразы с гренландского - это как решение сложной лингвистической задачи. На фоне гренландского любые другие языки теряют своё величие Smile

Stulka
02/11/2009 - 20:12
# 9

Ankhu
Во французском, итальянском, немецком, польском, финском, исландском, наверное, тоже. Сегодня основной источник обогащения европейских языков - заимствования из английского.

Нет, в исландском до сих пор придумывают законодательно для каждого нового понятия новое слово, законодательно дают ему род, форму множественного числа, склонение по падежам. В общем, этот язык для изучения - сплошной кошмар и зубрилка. Sad

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Ворон
02/11/2009 - 22:11
# 10

оживили интересную тему. спасибо.

Ankhu
Не вижу причин так думать. И вообще, что Вы понимаете под языковой деградацией?

я понимаю (как не лингвист) отсутствие словообразования на базе своих слов. привнесение новых слов, которые ничего не значат в терминах русского языка, не имеют корней. присутствие большого количества англицизмов в повседневной речи. живя в среде программистов, я особенно отчетливо это вижу сейчас.

Ankhu
"Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, - ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык!" (И.С. Тургенев)

когда у меня траблы, то ищу саппорта в русском языке (с) современность
вот примерно так будет звучать сейчас данная фраза. и мне это не очень нравится.

Ankhu
Это легко объяснимо: английский язык - язык культурного прогресса. Если бы iphone или ЖЖ изобрели в России, в английском этих слов не появилось бы. Кроме того, прикиньте-ка, сколько носителей английского языка и в скольких странах они живут.

вот и я о том же говорю. мы постепенно приближаемся к единому языку, единой культуре.

deardron, скажите, а сколько таких "методов словообразования" содержится в языке? в русском языке есть же примерно такие же возможности (насколько я могу судить об этом):
- бег
- бегать
- бегущий
вот разные части речи. или у гренландцев эта свобода в языке возведена в энную степень?

----------------------------------------------

live free or die...

Ankhu
02/11/2009 - 22:24
# 11

deardron
Но главное его богатство - в системе словообразования, которая там позволяет просто творить чудеса. К примеру, многие существительные могут иметь будущее время или перфектное значение (имея отглагольное происхождение). Добавишь к слову "исследовать" один регулярный суффикс - и это уже означает "исследовать в лаборатории". Многие категории слов просто генерируются на лету из корней и суффиксов.

Для меня "богатство" языка - это лексика и словообразовательный потенциал. То, о чем Вы пишете, словообразованием не является. Это уже грамматика. Да, она не похожа на "европейскую", но от этого "богаче" не становится. Она просто другая.

Stulka
в исландском до сих пор придумывают законодательно для каждого нового понятия новое слово, законодательно дают ему род, форму множественного числа, склонение по падежам.

Что, до сих пор? Сильные ребята. Laughing out loud
Впрочем, в основе этого "словообразования" лежит не внутренне развитие языка, не словотворчество его носителей, а опять-таки заимствования, банально калькированные вы имя пуризма. Мы тоже могли бы говорить вместо "компьютер" - "счетчик", вместо "Интернет" - "внутресеть", вместо "рюкзак" - "спиномешок", но мне кажется, что особой чести такие заимствования языку не делают. Вот то ли дело - изобрести такие слова, как "прозаседавшийся", "ёлкипалкизация", "единочество" или "шушпанцер"...

Ankhu
02/11/2009 - 22:35
# 12

Ворон
отсутствие словообразования на базе своих слов. привнесение новых слов, которые ничего не значат в терминах русского языка, не имеют корней. присутствие большого количества англицизмов в повседневной речи

Ничего страшного. Аттила уже сказал Вам, что большой процент "исконно русской" лексики был заимствован. По-моему, такие расклады только обогащают язык.

Stulka
02/11/2009 - 22:45
# 13

Ankhu
Впрочем, в основе этого "словообразования" лежит не внутренне развитие языка, не словотворчество его носителей, а опять-таки заимствования, банально калькированные вы имя пуризма.

Не так, все новое словообразование несет смысловую нагрузку, слова являются сложносоставными из известных исландских слов, Так компьютер tölva, составлен из двух слов tölur числа и völva предсказательница. таким образом, получается что-то наподобие числопредсказательница.
также и с другими словами. Даже тем словам, которые остались неизменными при заимствовании, приходится давать род, множественное число и формы падежей. Так интернет - среднего рода, с 4 стандартными формами падежей и с определенным артиклем ið - Internetið

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Ankhu
02/11/2009 - 23:34
# 14

Stulka
новое словообразование несет смысловую нагрузку, слова являются сложносоставными из известных исландских слов

Да понимаю, что не из русских. Wink Но это не словотворчество, а перевод.

Stulka
Так интернет - среднего рода, с 4 стандартными формами падежей и с определенным артиклем ið - Internetið

Да везде он изменяется по правилам конкретного языка. Что арабский 'al-intirnit (الإنترنت), что немецкий Das Internet.

Stulka
02/11/2009 - 23:50
# 15

Ankhu
Но это не словотворчество, а перевод.

а почему перевод? разве в английском компьютер - это числопредсказательница? Smile
Из ВИКИ
В словарном составе исландского языка абсолютно преобладает исконная лексика. В силу пуристического характера исландской словесности и её ориентации на классическую древнеисландскую литературу слова для новых лексических значений возникают в основном за счёт калькирования. В литературном исландском языке почти нет международной терминологии: термины калькируются, а не заимствуются в фонетической форме. В устной речи процент заимствований из датского и английского языков выше.

Все иноязычные имена собственные, прежде чем стать официально признанными и годными к использованию, должны пройти проверку на склоняемость и произносимость в специальной комиссии. Что же касается пришлых имен нарицательных, то и они творчески перерабатываются, дабы превратиться в исконно исландское слово, пусть и многокоренное. Например, слово обозначающее «дыня» состоит из двух корней и переводится как «гигантское яблоко», «кино» дословно переводится как «живые картинки». В стране работает специальный комитет, который придумывает эквиваленты названиям современных изобретений и технических приспособлений. Например, телефон называется sími — в честь волшебной нити, которую использовали для связи герои древней саги, сотовый телефон - farsími.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Аттила
02/11/2009 - 23:52
# 16

Stulka
В стране работает специальный комитет, который придумывает эквиваленты названиям современных изобретений и технических приспособлений.

Не работа, а мечта. Laughing out loud

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Stulka
02/11/2009 - 23:56
# 17

Аттила
Не работа, а мечта.

Это вам так кажется. Скукотища наверняка. Laughing out loud

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

verun
03/11/2009 - 00:34
# 18

Ворон
какие основания кроме национальной гордости? и... деградирует ли сам язык?

Первое стихотв. - пародия Александра Иванова на одно из стихотворений В. Сидорова, в котором есть такие строки: "... Косматый облак надо мной кочует, и ввысь уходят светлые стволы ..." На них, собственно, и отреагировал поэт-сатирик.

ВЫСОКИЙ ЗВОН

В худой котомк поклав pжаное хлебо,
Я ухожу туда, где птичья звон,
И вижу над собою синий небо,
Лохматый облак и шиpокий кpон.
Я дома здесь, я здесь пpишел не в гости,
Снимаю кепк, одетый набекpень,
Весёлый птичк, помахивая хвостик,
Высвистывает мой стихотвоpень.
Зелёный тpавк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется pука,
И я шепчу дpожащие губами:
"Велик могучим pусский языка!"

Второе стихотворение написал Александр Матюшкин-Герке:

Вспыхает небо, разбужая ветеp,
Проснувший гомон птичьих голосов.
Проклинывая все на белом свете,
Я вновь бежу в нетоптанность лесов.
Шуршат зверушки, выбегнув навстречу,
Приветливыми лапками маша -
Я среди тут пробуду целый вечер,
Бессмертные творения пиша.
Но, выползнув на миг из тины зыбкой,
Болотная зелёновая тварь
Совает мне с заботливой улыбкой
БОЛЬШОЙ ОРФОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ.

Казалось бы, в стихотворениях нарушены грамматические нормы русского языка, как морфологические (правильное образование грамматических форм частей речи), так и синтаксические (правильное построение словосочетаний и предложений). Но благодаря этому, а не вопреки стихотворения несут комический эффект и вполне определенный смысл. Ну чем не могуч... )))

Ankhu
03/11/2009 - 01:05
# 19

Stulka
а почему перевод?

Да, они любят метафорические переводы, но в любом случае "внутренняя форма" таких слов - из иностранного языка. Ср. с русскими терминами "существительное", "прилагательное", "глагол", "падеж"... Если хотите, "предсказательница чисел" не перевод, а пересказ, что немногим креативнее.

Вообще, мне кажется странным, что принцип "законодательного" словаря работает. Ведь сперва слово попадает в среду носителей, а уж потом - в словари. А если я привык с друзьями говорить "блог" или "скейт", то уже никакой Институт русского языка не сможет меня заставить выговорить "сетевой журнал" или "доска для катания". Кстати, вот наглядный пример: http://is.wikipedia.org/wiki/Blogg. Ну, и куда там смотрят исландские лексикографы? Laughing out loud

Stulka
03/11/2009 - 01:24
# 20

Ankhu
Вообще, мне кажется странным, что принцип "законодательного" словаря работает.

если его везде используют в литературе, газетах, телевидении, то он работать будет. В русском проблема с тем, что извращенные слова-жаргонизмы используются на телевидении, в прессе и в литературе. У меня давно создалось впечатление, что дикторы и журналисты (не говоря уж о политиках) совершенно не знают русского языка.
Ankhu
А если я привык с друзьями говорить "блог" или "скейт", то уже никакой Институт русского языка не сможет меня заставить выговорить "сетевой журнал" или "доска для катания".
но ведь вы же не будете это печатать в прессе или толкать в речи на телевидении? Smile А с друзьями сколько угодно.
Ankhu
Ну, и куда там смотрят исландские лексикографы?
Да, большое упущение. И это при том, что исландские блоггеры довольно известны своими сочинениями. Smile

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Ankhu
03/11/2009 - 01:36
# 21

Stulka
если его везде используют в литературе, газетах, телевидении, то он работать будет.

Да, это сильный инструмент. Согласен. Но по мне, это извращение над языком.

Stulka
извращенные слова-жаргонизмы используются на телевидении, в прессе и в литературе

Например?

Stulka
но ведь вы же не будете это печатать в прессе или толкать в речи на телевидении?

Скейт и блог? Сколько угодно.

CTAPUHA
03/11/2009 - 07:54
# 22

По мне, так Ankhu прав. Если, как в нынешней Исландии, новообразованные слова вводятся "сверху" - это не развитие языка, а скорее наоборот, стагнация.
Впрочем, способ обогащения словаря по мне не является признаком величия или деградации языка.
Почему русский могуч и велик? Не потому ли, что на нем "говорил Ленин" (с)? Величие и сила языка явлены великой и могучей русской литературой. Вот и все. Не будет таковой литературы впредь - не станет и величия языка ни для кого, кроме самих носителей. Т.е. могущество и величие не в языке заключается, а в его носителях.
Так мне кажется.

Ворон
03/11/2009 - 12:56
# 23

verun
Ну чем не могуч... )))

вспоминается мне анекдот про ежиков:
- ну чем не табун лошадей?

ведь не достаточно наличия стихотворений, что считать язык могучим. язык - культура, а как наследовать культуру, если в языке исчезают те слова, которые несли культуру? когда происходит серьезное заимствование из английского.

----------------------------------------------

live free or die...

Аттила
03/11/2009 - 14:10
# 24

Stulka
если его везде используют в литературе, газетах, телевидении, то он работать будет.

А до того как слово прошло комиссию по ТВ было запрещено использовать слово "блог" и др. ? И что последует за использование "калоши" вместо "мокроступы"? Штрафные санкции? Или это это решает администрация СМИ?

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ankhu
03/11/2009 - 17:27
# 25

Ворон
а как наследовать культуру, если в языке исчезают те слова, которые несли культуру?

Культура тоже меняется со временем, но от этого не перестает быть культурой конкретного народа.

CTAPUHA
Впрочем, способ обогащения словаря по мне не является признаком величия или деградации языка.

"Богатство" языка - двоякого типа. С одной стороны, можно рассуждать так, как Вы: язык - часть культуры и т.п. А можно, так сказать, чисто технически: богатство словаря, наличие большого количества стилей и диалектов, мощный словообразовательный потенциал, развитая система грамматических категорий. Когда все эти "языковые элементы" начинают исчезать, можно говорить о деградации языка, его "опрощении". Например, я слышал от одного специалиста по греческой филологии, что греческий язык ранневизантийского периода сильно деградировал по сравнению с классическим. Варвары-с.
Так вот, если вернуться к вопросу о деградации русского языка, то "на вскидку" мне кажется, что деградации нет ни в первом, ни во втором аспектах.

CTAPUHA
03/11/2009 - 18:49
# 26

Ankhu
"Богатство" языка - двоякого типа. С одной стороны, можно рассуждать так, как Вы: язык - часть культуры и т.п. А можно, так сказать, чисто технически:

Ankhu
и вот, если вернуться к вопросу о деградации русского языка, то "на вскидку" мне кажется, что деградации нет ни в первом, ни во втором аспектах.

Ну, тоже здесь возможны две колокольни.
1. Личная - субъективная. Для меня лично нынешний способ выражения мыслей и чувств да и сами мысли и чувства явно пахнут деградацией. Оно и понятно: моя культура, мой язык, моя эпоха не то что уходит - она давно ушла, и я всю жизнь жил только в ее тени. К сожалению, то, что для меня было вполне внятными архаизмами как в лексике, так и в синтаксисе, теперь стало для большинства вовсе чужеродным и темным, и в лучшем случае понимается только по контексту.
Да и сам я по себе знаю, что год от года теряю способность к воспроизведению, например, деревенского говора, за неимением подпитки, и я почитаю это моей деградацией.
2. Личная - объективная. Деградации нет, а есть изменения, которые указывают, как говорят мне спецы этого дела, на движение в сторону аналитического языка. Процесс этот давно начался и идет, конечно, очень медленно.
К чему приведут эти перемены и чему послужат - полному угасанию русской культуры или новой неожиданной вспышке - этого никто не знает. Как впрочем никто не знает судьбы России, ее ближайшего даже будущего. Это будущее собственно и определит, чему мы стали свидетели: если изменений, то насколько кардинальных или - просто упадка и угасания. Впрочем, в последнее мне не хочется верить.

Ankhu
03/11/2009 - 19:10
# 27

CTAPUHA
Для меня лично нынешний способ выражения мыслей и чувств да и сами мысли и чувства явно пахнут деградацией.

А можете привести пример? Я не совсем понимаю, что такое "нынешний способ выражения мыслей". Существует много разных способов.

CTAPUHA
Да и сам я по себе знаю, что год от года теряю способность к воспроизведению, например, деревенского говора, за неимением подпитки, и я почитаю это моей деградацией.

Да, увы-увы, судьба диалектов в России печальна.

Ворон
03/11/2009 - 20:01
# 28

CTAPUHA
Деградации нет, а есть изменения, которые указывают, как говорят мне спецы этого дела, на движение в сторону аналитического языка.

а что есть такое "аналитический язык"?

Ankhu
Культура тоже меняется со временем, но от этого не перестает быть культурой конкретного народа.

другой культурой, позвольте заметить.
я не могу понять как, к примеру, можно будет рассказать ребенку сказку, если слова постепенно уходят из общего употребления. процесс это не одночастный, но идет-то уже давно. вот и получается, что будет утеряна часть культуры. в чем я ошибаюсь здесь? и в чем проблем в логике?

----------------------------------------------

live free or die...

Ankhu
03/11/2009 - 21:36
# 29

Ворон
а что есть такое "аналитический язык"?

Язык, в котором грамматические категории выражаются при помощи отдельных вспомогательных слов. Например, синтетическое латинское (ego) dedi - "я дал" - во французском языке (который представляет собой развитие латинского) выражается аналитически: j'ai donné, где прошедшее время выражено при помощи вспомогательного глагола avoir (ai). Русское будущее время от глаголов несовершенного вида - тоже аналитическое: я буду писать.

Об аналитических чертах в русском языке см. небольшую заметку: http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/rusanalitism.htm

Ворон
другой культурой, позвольте заметить.

Культура народа X - это культура, которую народ X считает своей. Она может изменяться как угодно, но пока сохраняется культурная самоидентификация, чужой культуры возникнуть не может.

CTAPUHA
03/11/2009 - 21:12
# 30

Ankhu
А можете привести пример? Я не совсем понимаю, что такое "нынешний способ выражения мыслей". Существует много разных способов.
А я и сам не очень это понимаю Laughing out loud Это тот случай, когда конретный примеры привести трудно. Слишком все лично. Можно только в общем описать ситуацию.
Беседую с человеком, как правило, много старшим меня (я с юности почему-то предпочитал старших с явно выраженным московским или питерским, или одесским говором, или, чуть позже - с деревенским) и чувствую себя, как рыба в воде. Потому что каждый нюанс интонации или словоупотребления, каждый культурный намек ловится налету, а любая заминка собеседника в поисках точного слова порождает в другом это самое слово, и самый жаркий спор все равно звучит, как дуэт или ансамбль. Людей, с которыми можно было говорить так, было совсем немного, и среди них почти не было моих сверстников, а больше было тех, кто получил образование еще в дореволюционных гимназиях. Наверное, каким-то макаром получилось так, что у меня с ними оказался близкий культурный код. Этих людей становилось все меньше. Теперь их нет. Осталось двое или трое старших сверстников, редкое общение с которыми подтверждает, что тогдашние беседы - не обман памяти. Из молодых людей до 40 лет я знаю только одного, с которым подобное личное общение для меня возможно...
А так приходится объясняться на пальцах, с трудом продираясь сквозь непонимание - другой или вовсе другой культурный код, и конечно, мною это воспринимается как деградация (разумеется, не моя, а собеседника Smile ). Безусловно, это очень субъективно, но я всегда ощущал себя выходцем из культурной эпохи до 17 года.
Кстати, тем и хороши эти наши форумы, что я все-таки нахожу в них отзвуки тех бесед.

Может быть, вам удастся вычленить из всего сказанного какое-то рациональное зерно Smile

verun
03/11/2009 - 22:36
# 31

Ворон
вспоминается мне анекдот про ежиков:
- ну чем не табун лошадей?

Вот-вот. Это ответ достойный вопроса: "какие основания кроме национальной гордости? и... деградирует ли сам язык?" , на который кратко ответить нельзя, а "воду лить" нет ни желания, ни смысла. Поэтому, все дискуссии на эту тему напоминают шебуршания ежиков, которые серьезно даже воспринимать не хочется.
Ворон
язык - культура, а как наследовать культуру, если в языке исчезают те слова, которые несли культуру? когда происходит серьезное заимствование из английского.

Поясните, пожалуйста, какие слова исчезли, которые несли культуру? Откуда такой пессимизм и паника? Я, например, английский язык не изучала, вполне обхожусь без него и не считаю себя ущербным человеком в этом плане. Наиболее часто встречающиеся в обиходе англ. слова разумею, и этого вполне достаточно. Другое дело, если бы профессия была как-то связана с английским... Да, согласна, заимствованы из английского многие технические термины, также разговорный молодежный сленг. И что из этого? Если так глубоко копать, то же самое можно сказать о русском мате, который позаимствовало, почитай, полмира. Кстати, мат в русском языке присутствует вообще с незапамятных времен. Так что ж, русский язык из-за него деградировал?
Я соглашусь с данным высказыванием:
CTAPUHA
Величие и сила языка явлены великой и могучей русской литературой. Вот и все. Не будет таковой литературы впредь - не станет и величия языка ни для кого, кроме самих носителей. Т.е. могущество и величие не в языке заключается, а в его носителях.

В наш информационный век всякого дерьма добра хватает... Нужно всего лишь сделать свой выбор. Заметьте, добровольный! А чтобы выбор был "правильным"(т.е. не в пользу англ. яз) - классиков и русский язык (в российских школах), да и образование, в общем, еще никто не отменял.
Многие мои знакомые - интеллигентные грамотные люди, общающиеся, исключительно, на русском языке. И таких вокруг немало, я думаю.
Ворон
присутствие большого количества англицизмов в повседневной речи. живя в среде программистов, я особенно отчетливо это вижу сейчас.

Так может, Вам хм... канал "Культура" почаще смотреть, классиков читать... Wink
Вы поймите, в российскую культуру, науку, образование заложен огромный пласт великих умов. Вот когда он отомрет, то отомрет и "наш великий могучий"... Но тогда это уже будет другая нация, другая страна, другая эпоха...

verun
03/11/2009 - 21:33
# 32

CTAPUHA
Наверное, каким-то макаром получилось так, что у меня с ними оказался близкий культурный код. Этих людей становилось все меньше. Теперь их нет.

*возмущенно* Как же нет?!) Я сама себя к таким людям отношу. Давайте общаться! Wink )))

CTAPUHA
03/11/2009 - 21:35
# 33

verun
Ворон:
присутствие большого количества англицизмов в повседневной речи. живя в среде программистов, я особенно отчетливо это вижу сейчас.

При Петре Первом и позже вводилось (и вводилось "сверху") огромное количество всяческих иноязычных слов - не только за неимением собственной терминологии в военном и морском деле. И ничего - язык только стал богаче. Почти весь специальный столярный инструмент, все эти шерхебели, зензебели и фуганки - все заимствования, да и само слово "столяр", хотя и славянского, но не вполне, видимо, русского происхождения. А уж Орда оставила нам столько сокровищ. Все берем - лишь бы в дело пошло! Smile:)

CTAPUHA
03/11/2009 - 21:44
# 34

verun
возмущенно* Как же нет?!) Я сама себя к таким людям отношу. Давайте общаться! Wink )))

verun Сударыня, я счастлив! Давайте...
Только сразу замечу, что на мой слух предложение "общаться" звучит как-то... э-э-э... непривычно. Это новомодное "я с ним общаюсь", "мы общаемся" кажется мне чуждым.
А вот "побеседовать", "познакомиться", дружить и пр. - с великим удовольствием Smile

Ankhu
03/11/2009 - 21:44
# 35

CTAPUHA
Беседую с человеком, как правило, много старшим меня (я с юности почему-то предпочитал старших с явно выраженным московским или питерским, или одесским говором, или, чуть позже - с деревенским) и чувствую себя, как рыба в воде. Потому что каждый нюанс интонации или словоупотребления, каждый культурный намек ловится налету, а любая заминка собеседника в поисках точного слова порождает в другом это самое слово, и самый жаркий спор все равно звучит, как дуэт или ансамбль. Людей, с которыми можно было говорить так, было совсем немного, и среди них почти не было моих сверстников, а больше было тех, кто получил образование еще в дореволюционных гимназиях. Наверное, каким-то макаром получилось так, что у меня с ними оказался близкий культурный код. Этих людей становилось все меньше. Теперь их нет. Осталось двое или трое старших сверстников, редкое общение с которыми подтверждает, что тогдашние беседы - не обман памяти. Из молодых людей до 40 лет я знаю только одного, с которым подобное личное общение для меня возможно...

Вы - человек другой эпохи. Может быть, тут не в языке дело? Вы же сами сказали про культурный код. Мне, например, подчас бывает трудно "понять" современных школьников. Это раз. А два - за последние 20 лет, как известно, у нас сильно понизился уровень образованности населения. Падение языковой культуры и, шире, культуры общения, - естественное следствие.

CTAPUHA
само слово "столяр", хотя и славянского, но не вполне, видимо, русского происхождения

Это калька с немецкого "Tischler".

Ankhu
03/11/2009 - 21:48
# 36

CTAPUHA
на мой слух предложение "общаться" звучит как-то... э-э-э... непривычно. Это новомодное "я с ним общаюсь", "мы общаемся" кажется мне чуждым.

Меткое замечание. Я помню время, когда и для меня вопрос "Ты с ним общаешься?" звучал немного странно. Но это быстро прошло. Wink А еще, насколько мне известно, сравнительно недавно в русском языке вошло в норму "встречаться с кем-л" и "мой парень/моя девушка".

verun
03/11/2009 - 21:56
# 37

CTAPUHA
Согласна с Вами. Россия- страна многонациональная. Народы, населяющие ее, заимствовали друг у друга и слова, и традиции. Так ведь живет родная до сей поры... страна "с названьем кратким-Русь"(с)

verun
03/11/2009 - 21:53
# 38

CTAPUHA
Только сразу замечу, что на мой слух предложение "общаться" звучит как-то... э-э-э... непривычно. Это новомодное "я с ним общаюсь", "мы общаемся" кажется мне чуждым.
А вот "побеседовать", "познакомиться", дружить и пр. - с великим удовольствием Smile

Я учту Ваши пожелания, сударь, с превеликим удовольствием, со своей стороны Smile

CTAPUHA
03/11/2009 - 21:55
# 39

Ankhu
Вы - человек другой эпохи. Может быть, тут не в языке дело? Вы же сами сказали про культурный код. Мне, например, подчас бывает трудно "понять" современных школьников. Это раз. А два - за последние 20 лет, как известно, у нас сильно понизился уровень образованности населения. Падение языковой культуры и, шире, культуры общения, - естественное следствие.

CTAPUHA
само слово "столяр", хотя и славянского, но не вполне, видимо, русского происхождения

Это калька с немецкого "Tischler".

Угу, и заимствовано из польского, как пишет Фасмер.

Что касается падения языковой культуры: мне представляется, что не только и не столько снижение качества образования тому виной. Просто ушел основные носители того русского языка - как литературного, так и далевского великого и могучего - интеллигенция в широком смысле и крестьянство (последнее ушло со всем богатством реалий). Нынешний носитель - маргинал по культуре и соответственно по языку.

Ankhu
03/11/2009 - 22:01
# 40

CTAPUHA
Нынешний носитель - маргинал по культуре и соответственно по языку.

В "лихие 90-е" на культурную сцену поднялось... эээ... новое сословие. Дети рабочих, мелких служащих, приезжие из "провинции".

slon
03/11/2009 - 22:36
# 41

Ankhu
В "лихие 90-е" на культурную сцену поднялось... эээ... новое сословие. Дети рабочих, мелких служащих, приезжие из "провинции".

Как результат имеем "Дом-2", "Нашу Рашу" и и ную х..ню. Не могу я признать великим писателя, живоописующего секс с трупом.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Stulka
03/11/2009 - 23:06
# 42

Ankhu
Да, это сильный инструмент. Согласен. Но по мне, это извращение над языком.

разве использование правильной литературной речи это извращение над языком?
Ankhu
Например?

Честно говоря, пример привести не могу - давно бесовский ящик не смотрю, Smile да и перед отъездом сюда могла нормально смотреть только программу Культура. Вспоминается только какая-то фраза из передачи (не помню какой), ее сказал ведущий - звякнул на мобилу.
Ankhu
Скейт и блог? Сколько угодно.

Так вроде это вполне официальные заимствованные слова... А вот, н-р, вы вместо уборка скажете клининг? Smile
CTAPUHA
Если, как в нынешней Исландии, новообразованные слова вводятся "сверху" - это не развитие языка, а скорее наоборот, стагнация.

Это не в нынешней Исландии, этому закону уже около300 лет.
В наиболее искаженном виде предстает исландский язык, используемый в законах и официальных документах, в особенности после 1662, когда после признания власти Датского королевства представителями исландского народа высшие административные посты были заняты датчанами и норвежцами, которые плохо говорили по-исландски или вообще не знали этого языка. Таким образом, на чистом исландском говорил лишь простой народ, хотя на юге исландский язык был подвержен столь сильному влиянию латинского, немецкого и французского языков, что даже фермеры употребляли в своей речи иностранные слова, в частности латинские приветствия. Когда в 18 в. возникло движение за восстановление чистоты исландского языка, реформаторы-пуристы не ориентировались на разговорный язык своего времени, а рекомендовали к употреблению слова древне- или среднеисландского языка; если же таковых не находилось, то они предлагали создавать их в соответствии с общей структурой исландского языка. Существенный прогресс в восстановлении исландского языка был достигнут в 19 в...
ссылка со ссылкой на Стеблина-Каменского.
Введение слов сверху - это не стагнация языка, в данном случае, это просто введение нового понятия для населения. В конечном итоге, от того, как первоначально назвать совершенно незнакомый предмет, явление или понятие ничего не меняется, люди же о нем ничего не знали до сих пор. Тут уж хоть горшком назови, только в печь не сажай. Smile
Аттила
И что последует за использование "калоши" вместо "мокроступы"? Штрафные санкции? Или это это решает администрация СМИ?

а ничего не последует, просто половина людей не поймут, они привыкли к устоявшимся выражениям. Smile
CTAPUHA
Для меня лично нынешний способ выражения мыслей и чувств да и сами мысли и чувства явно пахнут деградацией.

Не язык деградирует, деградируют носители языка. Язык, как и был, великий и могучий, он им и останется а вот его современные носитель измельчал, почти поголовная безграмотность и нежелание читать что-либо помимо любовных романов или детективов. Очень жаль, но изменить что-либо теперь уже сложно.
Ankhu
В "лихие 90-е" на культурную сцену поднялось... эээ... новое сословие. Дети рабочих, мелких служащих, приезжие из "провинции".

не то страшно, что дети рабочих, мелких служащих, приезжие из "провинции". В конечном счете, мы все тоже не графья. Плохо то, что на культурную сцену (да и не только туда) в те годы могли взобраться только те, кто был не совсем порядочен, либо имел деньги. А вот талантов там мало.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Stulka
03/11/2009 - 23:08
# 43

slon
Не могу я признать великим писателя, живоописующего секс с трупом.

Я отстала от жизни - что, теперь есть и такое?

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Ворон
03/11/2009 - 23:21
# 44

Ankhu

Ankhu
Культура народа X - это культура, которую народ X считает своей. Она может изменяться как угодно, но пока сохраняется культурная самоидентификация, чужой культуры возникнуть не может.

однако интересно получается. что тогда является самоидентификацией в таком случае?
положим был русский люд пятьсот лет назад, положим он есть сейчас. чтобы сейчас сказать "я русский" нужно наследовать культуру пятисотлетней давности (а тем людям, "предыдущую"). но подобной наследственности по Вашему быть не должно, потому что культура может изменяться как угодно. с таким же успехом марроканец может тоже сказать "я русский. я самоидентифицировался". так каковы же основания?

verun

verun
Вот-вот. Это ответ достойный вопроса: "какие основания кроме национальной гордости? и... деградирует ли сам язык?" , на который кратко ответить нельзя, а "воду лить" нет ни желания, ни смысла. Поэтому, все дискуссии на эту тему напоминают шебуршания ежиков, которые серьезно даже воспринимать не хочется.

а какой может быть полный ответ.
Вы приводите в пример стихотворение и говорите, что вот оно тут все и никуда не уходило. посмотрите на людей вокруг, послушайте как они говорят и о чем они говорят. поэзия это совсем другое и не она сейчас творит язык. Вы можете спрятаться за толстой книжкой и сказать: "никого нет дома!" ну спрятались, перечитали стихотворение и забыли о существовании проблемы. это замечатльных выход из ситуации, а кому не по нраву стих, тот бестолочь и ничего не понимает Smile

verun
Поясните, пожалуйста, какие слова исчезли, которые несли культуру? Откуда такой пессимизм и паника?

не надо приукрашать. паники нет. есть желание посмотреть правде в глаза.
возьмем, к примеру, слово "журавль". птица такая. кто и когда последний раз вспоминал это слово имея ввиду механическое приспособление. слово-то из обихода скоро уйдет и как тогда будут объяснять что это было такое. понимаете, просто взяли и забыли что это есть такое.

(причем там был мат и деградация я не совсем понял. поэтому ту часть опускаю)

verun
Нужно всего лишь сделать свой выбор. Заметьте, добровольный! А чтобы выбор был "правильным"(т.е. не в пользу англ. яз) - классиков и русский язык (в российских школах), да и образование, в общем, еще никто не отменял.

т.е. Вы полагаете, что в школе могут научить говорить? максимум - буквы и чтение. остальное дает не школа.

verun
Так может, Вам хм... канал "Культура" почаще смотреть, классиков читать...

об этом я уже говорил. это равносильно бегству.

verun
Вы поймите, в российскую культуру, науку, образование заложен огромный пласт великих умов. Вот когда он отомрет, то отомрет и "наш великий могучий"... Но тогда это уже будет другая нация, другая страна, другая эпоха...

скоро уже цветочки завянут Sad

----------------------------------------------

live free or die...

slon
03/11/2009 - 23:43
# 45

Stulka
Я отстала от жизни - что, теперь есть и такое?

Ознакомьтесь, хе-хе Wink
http://srkn.ru/texts/persub_part10.shtml

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Stulka
03/11/2009 - 23:49
# 46

slon
Ознакомьтесь, хе-хе

бред!

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

slon
04/11/2009 - 00:02
# 47

Stulka
бред!

Именно! Но бытует мнение что это величайший русский писатель рубежа веков.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

verun
04/11/2009 - 01:40
# 48

Ворон
посмотрите на людей вокруг, послушайте как они говорят и о чем они говорят.

Я тоже живу в этом мире и не "зарываю голову в песок", и не "прячусь за толстой книжкой". Но каждый слушает то, что хочет слушать! Повторяю, вокруг много правильно разговаривающих людей *сейчас я Вам польщу и себе заодно* таких, как мы с Вами Laughing out loud
Ворон
ну спрятались, перечитали стихотворение и забыли о существовании проблемы.

А что лучше, и что изменится, если я, зная о существовании проблемы, прочитаю оптимистичный стих, или Вы, зная о существовании проблемы, будете уныло убеждать, что все так плохо?! Laughing out loud
Ворон
поэзия это совсем другое и не она сейчас творит язык.

*аж поперхнулась* Поэзия не творит язык?! А английские слова творят и могут повлиять на него? Гм...Blink Вы много раз неправы.
Ворон
есть желание посмотреть правде в глаза.

С какой стороны? Посмотреть, стакан наполовину пуст или полон? Повторюсь, вокруг немало хорошего, культурного и т.д...
Ворон
возьмем, к примеру, слово "журавль".

Я знаю это слово с детства, хотя в наших краях такие приспособления почти не использовались. А если оно редко встречается в обиходе(так же как и подобные другие слова), то просто устарело из-за редкого применения данных приспособлений вообще, но это не значит, что слово"журавль" заменили английским.
Ворон
причем там был мат и деградация я не совсем понял. поэтому ту часть опускаю

Представьте, что это русский-народный сленг такой. Живет и поныне, и ничего - русский язык от этого беднее не стал (это к вопросу о молодежном разговорном сленге, заимствованном из англ. яз) Laughing out loud
Ворон
т.е. Вы полагаете, что в школе могут научить говорить? максимум - буквы и чтение. остальное дает не школа.

Вы правы, школа - начальный этап, но она помогает выбрать правильный путь.
verun
Так может, Вам хм... канал "Культура" почаще смотреть, классиков читать...

Ворон
об этом я уже говорил. это равносильно бегству.

Правильно, давайте слушать и смотреть всякую лабуду, в т.ч. и американизированную. Я об этом тоже уже сказала: каждый видит то, что хочет видеть и каждый для себя свой выбор делает сам. И это не есть бегство!
Ворон
скоро уже цветочки завянут Sad

Послушала унылые прогнозы, представила плачевные последствия, легла в гроб, накрылась крышкой, приготовилась помирать, жду... Laughing out loud

Stulka
04/11/2009 - 00:16
# 49

slon
Но бытует мнение что это величайший русский писатель рубежа веков

а чье мнение?
Они сами его читали? И им оно нравится?
Или как в басне - кукушка хвалит петуха за то что хвалит тот кукушку? Smile
Как-то мне современная литература не очень нравится, такое впечатление, что чем хуже, тем лучше, а чем непонятнее, тем интеллектуальнее.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Аттила
04/11/2009 - 00:19
# 50

Рискну сойти за быдло, но мне "Наша Раша" нравится. Laughing out loud

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Наверх