Спрятать колонку

Шех.. Вопросы и ответы

эта тема откололась от обсуждения Мифа о человеческом достоинстве.
часть вопросов, далеко ушедших от темы переносится сюда.

кстати, если кто-то хочет принять участие в качестве отвечающей стороны - милости просим.

Ворон
25/07/2009 - 16:06
# 1

спасибо за объяснение.

еще маленький вопрос.
получается, что языческие боги для людей не были всемогущи (не в глобальном плане, когда, к примеру, скандинавские боги жили в ожидании Рагнарека и не могли ему препятствовать, а именно в связке бог - человек)? и, несмотря на вероятное наказание, все равно было желание бросить им вызов в любой форме? как это сочетается с тем, что в язычестве боги обычно или сами создают мир или принимают в этом процессе непосредственное участие?
получается, что человек мыслит так: "да, могущественные. да, создали мир. да, меня накажут, но я все равно обязательно попробую". но зачем пробовать? в вашем примере Эврисфей так ответил на "хамство богов", а если не было такого отношения? к примеру, в скандинавской мифологии не было столько ярко обозначенных героев, бросавших вызов богам.

Шех.
В и-нете уже несколько лет болтается брошюрка "Современная первобытность", в ней я писал первую часть. Если не наскучит, полистайте, там кое-что об этом есть.

искал, но скачать не могу. все закрыто, требует поступления в РГИУ Smile

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
25/07/2009 - 16:07
# 2

Ворон
еще маленький вопрос.
получается, что языческие боги для людей не были всемогущи (не в глобальном плане, когда, к примеру, скандинавские боги жили в ожидании Рагнарека и не могли ему препятствовать, а именно в связке бог - человек)? и, несмотря на вероятное наказание, все равно было желание бросить им вызов в любой форме? как это сочетается с тем, что в язычестве боги обычно или сами создают мир или принимают в этом процессе непосредственное участие?
получается, что человек мыслит так: "да, могущественные. да, создали мир. да, меня накажут, но я все равно обязательно попробую". но зачем пробовать? в вашем примере Эврисфей так ответил на "хамство богов", а если не было такого отношения? к примеру, в скандинавской мифологии не было столько ярко обозначенных героев, бросавших вызов богам.

Вопросы у вас, конечно, совсем "маленькие" Smile

Конечно, языческие боги не всемогущи, иначе не было бы шаманов, способных ими манипулировать.
Они мир не создают, они в нем просто находятся, наряду с людьми. Так греческие боги, как и люди жили в Космосе, и очень побаивались как его, так и рока. Они способны создать конкретный народ или людей, отдельные явления, преобразовать отдельный фрагмент мира, причем, в борьбе друг с другом разделив сферы влияния.
"Генеология мира" в язической мифологии имеет относительно позднее происхождение и неоднозначна. Из нее всегда неясно, что там боги создали. Например у греков, "Вначале был Хаос", а не Хаос создал Космос. "Хаос родил Урана с Геей", а не создал Землю как планету, о планетах вообще речи не идет до Аристотеля (IV в. до н.э.). Да и у него это не планеты в нашем понимании.

Борьба древнего героя с богами изначально безнадежна, отсюда и их фатализм. Но, например, у греков война и любовь есть единственные достойные свободного человека занятия, рабы к ним не допускаются. То есть, война (борьба) с богами, это и есть жизнь, и другой жизни попросту нет.

Бог для грека, это как для нас губернатор, и грек смотрит на него через свои легенды, как мы через экран телевизора. Грек так же не сомневается в существовании богов, как мы в существовании губернаторов и президентов, хотя сами чаще всего никогда с ними не встречались. Не сомневается потому, что они созданы тою же культурою, что и их сознание. Губернатор просто сидит в наших головах, как бог в голове грека.
Прямое столкновение с губернатором почти всегда кончается печально, но кто же сомневается в том, что он - дурак и все делает неправильно. Он только тем и занят, что "отягощает мне жизнь". Правильно - так, "как я делаю".
Но ему же не докажешь, он защищает свой мир (т.е. свой порядок), в котором ему, а не мне комфортно.
Конечно, если я способен открыто ему противостоять, то мне будут аплодировать, даже если я проиграю (скорее всего, так и будет, с учетом административного ресурса богов и губернаторов). Но если я не способен противостоять, а жить собираюсь по-своему, а не по-губернаторски? Тогда и буду жить по-своему, стараясь не попадаться ему на глаза, и этим показывать ему кукиш в кармне. Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
25/07/2009 - 16:08
# 3

Шех.
Но, например, у греков война и любовь есть единственные достойные свободного человека занятия, рабы к ним не допускаются.

История Фукидида, книга 4:
Поэтому лакедемоняне и теперь охотно воспользовались случаем послать с Брасидом 700 илотов в качестве гоплитов 2 (остальное войско состояло из завербованных в Пелопоннесе наемников).

Случаи использования рабов в военных целях не редки, но и не часты.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
25/07/2009 - 16:08
# 4

Вы имеете в виду Пелопонесскую войну?

Я могу ошибаться, но помнится, илоты - не рабы. Это - крестьяне из числа населения, оставшегося до дорического завоевания. Они, хотя и были ниже спартанцев, но выше рабов.
Спартанцы, насколько я опять же знаю, считали их людьми настолько, что даже защищали их законодательно, запрещая, например, тем своим, за кем они были закреплены, грабить их больше разрешенного законом.

А раб - вообще не человек. Вы же помните, как он по традиции определялся в Кодексе Юстиниана. Может, и не механическое орудие, но уж точно животное.

Положение раба могло быть разным: от каторжника на руднике до домашнего учителя. Но он в принципе не должен иметь своей воли, а всецело должен зависеть от воли хозяина. По отношению к хозяину, он почти то же самое, что хозяин по отношению к богам. Если его взять на войну, неизвестно, как себя поведет и на чьей стороне сражаться будет. Вполне может и фигу показать.

Опять же, конкретные отношения раба и хозяина могли быть разными, все зависело от того, каковы раб и хозян. Помните Эзопа? Раб-то раб, но пока хозяин, купив его, вел домой, то уже начал сомневаться, кто кого купил на самом деле. Но в массе, в законе и в культуре положение раба определено рядом с козлом.
А война - свободное решение свободного гражданина, долженствующего прийти к пункту сбора перед походом со своим вооружением. Какое же вооружение у раба?
И ему же всякий раз командовать надо: бей в глаз, стреляй туда, руби сюда, что за бой получается! Smile

Рабы и размножались даже, только это не считалось любовью, а таким же разножением, как у коз или лошадей.

Впрочем, это - античный случай рабства, где рабы в основном из захваченных на войне или в грабеже чужаков. Греки - люди, чужаки - не греки, следовательно, чужаки - не люди.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
25/07/2009 - 16:09
# 5

Шех.
Вы имеете в виду Пелопонесскую войну?

Конкретно этот эпизод произошёл именно тогда.
Шех.
Я могу ошибаться, но помнится, илоты - не рабы. Это - крестьяне из числа населения, оставшегося до дорического завоевания. Они, хотя и были ниже спартанцев, но выше рабов.

Что значит имя? Роза пахнет розой, Хоть розой назови ее, хоть нет. (с) Smile
Те же рабы только в горошек не частные, а государственные.

Шех.
Спартанцы, насколько я опять же знаю, считали их людьми настолько

что периодически устраивали кровопускания.
Шех.
А раб - вообще не человек.

А говорю не об их положении, а об участии в боевых действиях. Когда прижмёт ... Можете считать их участие в войне аналогом использования лошадей\слонов\мечей(вещей).
Шех.
Опять же, конкретные отношения раба и хозяина могли быть разными, все зависело от того, каковы раб и хозян.

Вот-вот. Не все рабы спали и видели как-бы сбежать\убить хозяина. Часто между ними были хорошие отношения, а рабы были преданными. Да и большинство устраивало положение вещей, они считали что так принято\положено\живётся неплохо и т.д.

Ещё пример. Павсаний "Описание Эллады. Аттика." XXXII:

3. Прежде чем я обращусь к описаниям островов, я еще раз возвращусь к тому, что есть в аттических демах. Есть дем Марафон, отстоящий на равное расстояние как от города афинян, так и от города Каристы на Эвбее. В этом месте Аттики высадились варвары, здесь они были побеждены в битве, здесь они, когда старались уплыть в открытое море, потеряли несколько кораблей. На равнине есть могила афинян, а на ней стелы, на которых написаны имена погибших и название Филы каждого из них: есть и другая могила для беотийских Платейцев и для рабов: тогда впервые сражались (вместе с эллинами) и рабы.

Были и ещё примеры.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
25/07/2009 - 16:10
# 6

Ну, возможно! Smile
Правда, илоты,все-таки,не рабы. И при Марафоне рабы использовались впервые. А это уже далеко не ранняя Греция.

А впрочем,
Розе имя роза. Хоть розой пахнет роза, хоть вином. Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
25/07/2009 - 16:10
# 7

Шех., скажите, а почему вы историю считаете тоже мифом? не получается ли здесь некая игра: с одной стороны мы имеем мифы как фантазии и домыслы, а с другой стороны мифы как реальность (люди, события), покрытые налетом времени. и то, и другое получается будто бы нереальное. на чем же люди тогда будут учиться?

Шех.
Личный поиск самого себя, это, по-моему, как раз и есть то, что превращает миф в реальность и придает истории смысл и действительное содержание.

не получается ли так, что любую действительность можно переврать, перекроить под себя лишь потому что человек "видит" миф/историю под своим углом? не получается ли так, что вы забиваете гвозди в гроб истории фактически говоря: "нет истории. есть лишь угол зрения под которым мы видим события и у каждого человека он свой"?

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
25/07/2009 - 16:11
# 8

Ворон,

Непросто ответить.

Прежде всего, я считаю мифом свой собственный текст.

Что касается истории, то что называть этим словом?..

Это, во-первых, никому по большому счету не известное прошлое.
Во-вторых, как верно сказал Старина, та история, какую мы знаем, это осмысленный процесс движения к будущему, созданный в христианском средневековье. Реальный процесс. сладывающийся из множества человеческих жизней, скоординированных христианской идеей.
Без такой идеи истории нет. Старина опять прав, больше ее, пожалуй, нигде нет, кроме как в Европе, или она неизвестна.
В-третьих, это, наука, дающая, знания, в конечном счете, ни зачем не нужные, потому что они о никогда не повторяемых процессах и событиях.
В-четвертых, это интерпретация знаний исторической науки, превращающая эти знания в нужные и осмысленные, а неизвестную историю в скрытый пласт современности. Это когда и первобытный шаманизм, и греческий героизм, и средневековая святость, и научность Просвещения оказываются вариантами в спектре смысложизненных ориентиров современного человека, продуктом его выбора. И тогда история - философия и наука о будущем, а не о прошлом, о том, что сейчас создается смысложизненным выбором каждого из нас.
Что создается - жизнь или смерть - зависит от интерпретаций.
Интерпретации же обусловлены философией, искусством, литературой, религией, наукой и т.д., складывающимися в новую мифологию современности, в которой где-то прячется что-то неизвестное, но очень привлекательное.
Но тогда, история это не прошлое, а современность и будущее, и это не только эволюция человечества, но и жизнь человека.

Собственно говоря, не знаю, как другие, а я часто замечал, что о каком бы прошлом история ни писала, она нтересна только тогда, когда пишет о современности, когда говоря о тех же греках, она говорит обо "мне".
Иначе, на кой фиг знать, из чего делались шапки стрельцов Ивана Грозного и какие у них там с царем были разборки. И у кого, у стрельцов или у их шапок.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
25/07/2009 - 16:12
# 9

Шех.
Прежде всего, я считаю мифом свой собственный текст.

да, вероятно это миф. ваше творчество, ваш взгляд, старые герои на новый лад.
скажите, вас не смущает небольшой терминологический казус: во всех определениях миф тем или иным образом связан с современностью. ваш же миф тесно связан с прошлым, пусть и прочитанным заново и немного осовремененным.

Шех.
Что касается истории, то что называть этим словом?..

то, что уже было. то, что вы думали сегодня утром; этот пост, после сохранения; битва под Грюнвальдом; рождение Буцефала. это - история, наше прошлое.

Шех.
Это, во-первых, никому по большому счету не известное прошлое.

вы думаете?
а как же литературные памятники, жизнеописания, дневники. да, они не могут дать полной картины, но они дают возможность посмотреть как жил тот или иной человек (или слой людей), как и очем они думали, что делали. это не так уж и мало. ведь довольно трудно претендовать на полное и, что важно, верное знание о прошлом, если у нас нет такого знания о настоящем. думаю, что не стоит искать идеального знания: полного и всеобъемлющего.

Шех.
Во-вторых, как верно сказал Старина, та история, какую мы знаем, это осмысленный процесс движения к будущему, созданный в христианском средневековье. Реальный процесс. сладывающийся из множества человеческих жизней, скоординированных христианской идеей.
Без такой идеи истории нет. Старина опять прав, больше ее, пожалуй, нигде нет, кроме как в Европе, или она неизвестна.

вы отказываете в осмысленности движения, в развитии азиатам, которые не знали христианства? ведь не христианство двигало людей в будущее, туда двигала людей мысль.

Шех.
В-третьих, это, наука, дающая, знания, в конечном счете, ни зачем не нужные, потому что они о никогда не повторяемых процессах и событиях.

разве человечество ничего не вынесло из бомбежки Хиросимы? разве просто забылась охота на ведьм? разве люди не помнят спартанцев?
да, события не повторяются с математической точностью, но они учат, дают примеры, показывают варианты развития. это опыт от которого нельзя отказаться.

Шех.
Это когда и первобытный шаманизм, и греческий героизм, и средневековая святость, и научность Просвещения оказываются вариантами в спектре смысложизненных ориентиров современного человека, продуктом его выбора.

да, они будут с человеком.
но, как мне кажется, будут лишь потому что человечество (и человек), проходя определенные стадии развития, понимания мира и своего места, несет полученное знание с собой. и история - единственная возможность нести это знание. давайте, на секунду, уберем все упоминания о шаманизме. и получится, что тоже самое язычество, которое есть во всех нас сейчас, может исчезнуть просто потому что ему не будет на что опереться, потому что мы рассудочны, потому что нам нужны основания. эти основания и есть история.

Шех.
Собственно говоря, не знаю, как другие, а я часто замечал, что о каком бы прошлом история ни писала, она нтересна только тогда, когда пишет о современности, когда говоря о тех же греках, она говорит обо "мне".

я с вами соглашусь. и, лично для меня, подобный интерес заключается в желании побыть и ощутить себя в другой эпохе, которая мне интересна. интересно даже попробовать проецировать прошлое на настоящее (абсурд, но ведь интересно). ведь пока на вас не одета шапка, то действительно все равно из чего ее делали и делали ли вообще.

зы. не знаю насколько стройно, но мыслится мне примерно так Smile

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
25/07/2009 - 16:12
# 10

Ворон,

Вы задаете вопросы, ответ на которые требует демонстрации многообразия методологических позиций гуманитарного познания. Я не могу уместить такой ответ в одном посте.
Простите за непомерно большой пост.

С одной стороны, вы вроде говорите о том же, о чем говорю и я, и даже где-то соглашаетесь. С другой стороны, вы соглашаетесь, как один биллиардный шар с другим.
Я со своей стороны не отрицаю факт существования такой позиции, какой придерживаетесь вы. Я только хочу заметить, что она уж очень одностороння, в то время, как гуманитарное знание многомерно.

Я попробую коротко, но уж как получится.
Вы полагаете, что история, это

«То, что уже было. То, что вы думали сегодня утром; этот пост, после сохранения; битва под Грюнвальдом; рождение Буцефала. Это - история, наше прошлое».

Я не отрицаю, что история, это прошлое, это кстати мнение самой академической исторической науки, которого придерживается, насколько я знаю, большинство историков. Эта наука стремится соответствовать доминирующей на сегодня научной парадигме, разработанной естествознанием, а потому склонна, как я думаю, к чрезмерному позитивизму, вплоть до отрицания любой философии истории. Она разыскивает то, что она сама считает фактом.

Например, «Грюнвальдская битва произошла в 1410 г. И закончилась полным разгромом Тевтонского ордена».
В таком подходе много научной правоты, но при этом, если ограничиваться только позитивизмом, то историческая наука перестает соответствовать главному научному признаку – прагматизму. Проще сказать, такое знание ни зачем не нужно, так как оно никак не влияет на современность, кроме морализаторства и не позволяет осмысленно продвигаться в будущее.

Поэтому, если уж все так считают, то лично я предпочитаю придерживаться обратного и этим хоть немного, но выравнивать односторонность и позитивистский перекос. И утверждаю, что история, это не прошлое, а мощный пласт современности. Например, Тевтонский орден не был окончательно разгромлен. От него осталась его орденская система ценностей, побуждающая иных моих современников воссоздавать и воспроизводить ее как свои жизненные ориентиры, конфигурирующие заметные фрагменты нынешней культуры. И в этом смысле Грюнвальдская битва продолжается по сей день и будет продолжаться всегда.

Этот пост, после его сохранения, не прошлое уже потому, что я именно сейчас отвечаю на него.
А что до знаменитого коня, то только подумайте, откуда и в какой момент вы узнали, что его зовут Буцефалом. А звали ли его, действительно, так? И был ли он конем? И был ли он вообще, не являлся ли легендой?
Всё, что мы знаем о нем, знаем именно в современности и из источников, какие считаем древними. Потому-то в исторической науке так много времени уделяют доказательству достоверности древних документов.

Но доказать факт давнего происхождения документа ничего не означает. Любой текст в позитивистском значении представляет собой материал, испещренный закорючками. А вот, что эти закорючки обозначают, какой смысл им придавали те, кто их писал и их ближайшие читатели? Для того, чтобы точно и непосредственно знать, кто такой этот Буцефал, надо быть греком времен Александра Македонского. Ходить в козлиной шкуре, жить в известняковом доме в рост человека и без окон, лично видеть и слышать Аристотеля и Платона, быть в общении только с такими же людьми, говорить по-древнегречески, немного знать персидский и египетский и не иметь ни малейшего понятия о русском или белорусском языке, об автомобиле и компьютере.

Поэтому и возникает проблема реконструкции и интерпретации: что такое Буцефал для древнего грека (обычный коняга с навозом на кончике хвоста из целой конюшни таких же коняг, следовавших за низкорослым и худосочным Александром. Причем, возможно, лишенный сантиментов царь вполне мог кликать Буцефалом любого коня из конюшни). И что такое Буцефал для современной культуры (могучий Конь, которого обуздал Великий Александр, и который символизирует весь покоренный им мир).

«А как же литературные памятники, жизнеописания, дневники. Да, они не могут дать полной картины, но они дают возможность посмотреть как жил тот или иной человек (или слой людей), как и о чем они думали, что делали. Это не так уж и мало».

Каждый такой памятник интерпретируется прежде всего в контексте современной культуры, сложившихся концепций исторической науки и ее философии. Например, что такое «Дон Кихот» для Сервантеса? – Пародия на рыцарские романы, писанная для развлечения почтенной публики. Что это такое для нас? – Целая философия человеческой жизни, прописанная в современной культуре не столько Сервантесом, сколько критикой и анализом XIX-XX веков, кинематографом, позднейшими пьесами, повестями и романами о доне Кихоте, писанными куда как позже Сервантеса (см., напр., замечательную пьесу Е.Шварца).
Кто такой Шекспир для эпохи Елизаветы? – Комедиограф, малопочтенное занятие в ту пору. А почтенное занятие, это сочинение классических сонетов. Он даже сонета правильного (два катрена и две терцины, по форме схоластического диалектического силлогизма) не смог написать. Так и писал свои, Шекспировские, неправильные сонеты (три катрена и дистих). Даже публикация его первого полного собрания сочинений (кажется, в XVII веке) не означал факт его признания и понимания.
А кто такой Шекспир для нас? – Величайший трагик и философ! (Хотя большая часть его пьес – милые комедии). Философский смысл обнаруживается даже в «Двенадцатой ночи» и в сэре Фальстафе.

Сам по себе древний литературный памятник или документ, вне его интерпретации в контексте современной культуры, ничего не значит. Замечу, что и современности, и современные культуры в разные эпохи и в разных цивилизациях различны. Сегодня есть Гамлет – философ (западноевропейская интерпретация), Гамлет – диссидент (русская интерпретация И.Смоктуновского), Гамлет – бунтарь против советской обыденности (В.Высоцкий), легко представить даже его буддистскую интерпретацию, не знаю, есть ли она у монголов.

«Вы отказываете в осмысленности движения, в развитии азиатам, которые не знали христианства? Ведь не христианство двигало людей в будущее, туда двигала людей мысль».

Легко. Мысль же бывает разная. Какое может быть осмысленное развитие у народов, где доминирует буддизм, если все – иллюзия? История по-буддистски, это продвижение избранных в нирвану. А у народов с господствующим конфуцианским почитанием прошлого и его воспроизводством? Это вообще не история, прошлое – есть, а истории - нет.
И они, кстати, рально не развивались, пока не началась их европеизация. Китай XVIII в. в системе ценностей мало отличался от Китая VIII в. Разве что территория больше и власть крепче.

Можно показать, что именно христианство стимулировало поэтапную эволюцию с развитием науки и сложной техники, с движением от абсолютизма к демократии и постдемократическому сегодняшнему состоянию. Не зря же именно в Европе все это и появилось. Начало было у всех (зарождение знаний, логики, бытовые изобретения и спонтанные находки), а появление науки (эксперимент, метод, теория), появление сложной техники, предназначенной отнюдь не для удовлетворения повседневных нужд (паровоз, автомобиль, компьютер), это – Европа.

«Разве человечество ничего не вынесло из бомбежки Хиросимы? Разве просто забылась охота на ведьм? Разве люди не помнят спартанцев»?

Вынесло и помнят. Одни вынесли, что Хиросима, это трагедия и вина, а другие, что это – необходимый акт военных действий, ускоривший уничтожение военной машины Японии. Одни считают, что охота на ведьм, это средневековое мракобесия, другие до сих пор жалеют, что она закончилась, уж слишком много ведьм и колдунов развелось. А спартанцев помнят, конечно, преимущественно по американской псевдоисторической киноленте. Ну, не считая узкого круга специалистов.

«Да, события не повторяются с математической точностью, но они учат, дают примеры, показывают варианты развития. Это опыт от которого нельзя отказаться».

Верно, но это как раз и есть история как современность и личный выбор людей. Здесь нужны оценки и критерии выбора, потому, что выбор может быть разным от человечного до бесчеловечного.
В таком разе история не учит, она только намекает без точного знания последствий.
Как раз именно последствия одного и того же поступка в разных культурах оказываются различными. Гарибальди в XIX в. – освободитель, Наполеон I – сокрушитель абсолютизма по всей Европе, народовольцы – революционеры и борцы с российским абсолютным самодержавием. Сейчас такие же Гарибальди и народовольцы – террористы, а Наполеон – то ли Сталин, то ли Гитлер.
Чем отличаются польские восстания XIX века от сегодняшних басков или ИРНА? – Оценками, тогда – освободительное движение, сейчас, когда время освободительных движений закончилось и началась глобализация, это – терроризм. Бисмарк – объединитель Германии, захват же Германией XX века Австрии и Судетской области, встречавшийся местными жителями овациями – аншлюс и мировая война.

«Но, как мне кажется, … человечество (и человек), проходя определенные стадии развития, понимания мира и своего места, несет полученное знание с собой. И история - единственная возможность нести это знание. Давайте, на секунду, уберем все упоминания о шаманизме. И получится, что тоже самое язычество, которое есть во всех нас сейчас, может исчезнуть просто потому что ему не будет на что опереться, потому что мы рассудочны, потому что нам нужны основания. Эти основания и есть история».

Вы немного смешиваете исторический процесс и историческую науку. Человек, верно, несет прошлое в себе. Но историческая наука – не единственный способ сохранения и воспроизводство прошлого. Современные колдуны и целители, по большей части, ничего не знают о шаманизме. Современная тяжелая атлетика или борьба не требует знаний о первобытности, хотя вызывают восторг у зрителей именно благодаря ей.

Просто, человеческая душа в ее культурной части устроена как матрешка. Как культура сохраняет прошлое в силу ценностной преемственности, так и душа через культуру его сохраняет. Но это сохранение может быть простым воспроизводством (как в большинстве наших современников, как в толпе, в массе), а может быть и переосмыслением с позиций принципиально нового опыта.
Так первобытный шаман или богатырь, переосмысленный в античности, стал врачом и героем. Античный герой в Средние Века обернулся Святым. Средневековый Святой превратился в Гения Возрождения. Гений оказался в Просвещении ученым, писателем, художником. А они, в свою очередь, сегодня, на закате Просвещения и в Постмодерне обернулись модельером, конструктором, спортсменом.

Но через эту цепь опосредований, в сегодняшнем спортсмене или ученом неосознанно скрывается и Возрождение, и Первобытность. И поэтому все хорошо чувствуют разницу между «природным умом» и «ученой степенью», между «первозданной силой» деревенского кузнеца, вызывающей искреннее уважение, и натренированным качком. Хотя практически никто не может сказать, как он эту разницу чувствует.
Это – история в современности. Это и есть опора, в том числе, и для любимого вами язычества. А попытка реконструировать исторический эпизод, общество или состояние с опорой только на сегодняшнюю науку, например, в ролевой игре, превращает историю в бессмысленный и безосновный гламур. Вроде псевдоисторических сочинений фэнтези, или вроде театрализованных народных праздников, национальных песен и танцев, обрядов и ритуалов Севера, придуманных в Ленинградском институте народов Севера в 30-е гг. XX в., и в аналогичных учреждениях Запада, и не имеющих никакого отношения к исторической реальности наших ненцев или североамериканских индейцев.

Потому я категорически против исторического позитивизма, хотя без него в науке не обойтись, он нужен. Но историческая наука полна только в единстве с философией истории, исторической психологией, историей культуры и т.д., изучающих именно современность. А без них она – бессмысленна.

«Я с вами соглашусь. и, лично для меня, подобный интерес заключается в желании побыть и ощутить себя в другой эпохе, которая мне интересна. интересно даже попробовать проецировать прошлое на настоящее (абсурд, но ведь интересно). Ведь пока на вас не одета шапка, то действительно все равно из чего ее делали и делали ли вообще».

Отнюдь не абсурд. Только попробуйте ощутить все это без исторической шапки. Например, попробуйте увидеть свой Минск (вы, ведь, в нем, да?) как первобытный лес, как античный полис, как средневековый город, как страну раннего капитализма и т.д.

Честное слово, это гораздо интереснее!

Вот. А теперь можете критиковать в пух и прах. Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
25/07/2009 - 16:14
# 11

Шех.
Например, Тевтонский орден не был окончательно разгромлен. От него осталась его орденская система ценностей, побуждающая иных моих современников воссоздавать и воспроизводить ее как свои жизненные ориентиры, конфигурирующие заметные фрагменты нынешней культуры. И в этом смысле Грюнвальдская битва продолжается по сей день и будет продолжаться всегда.

Мариенбург как-бы тоже не взяли. Smile

Шех.
А теперь можете критиковать в пух и прах.

Разбивать построения философа? Smile

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
25/07/2009 - 16:15
# 12

Фигософ для того и существует!
Laughing out loud

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
25/07/2009 - 16:15
# 13

Шех.
Вот. А теперь можете критиковать в пух и прах.

Шех, ну как же я могу Вас Критиковать и разносить в пух и прах?! это же просто смешно - у нас разные весовые категории. моя позиция немного созвучна вашей, но есть некоторые вопросы и не более того.

Шех.
Я не отрицаю, что история, это прошлое, это кстати мнение самой академической исторической науки, которого придерживается, насколько я знаю, большинство историков. Эта наука стремится соответствовать доминирующей на сегодня научной парадигме, разработанной естествознанием, а потому склонна, как я думаю, к чрезмерному позитивизму, вплоть до отрицания любой философии истории.

а разве позитивизм не является единственным методом исследования в точных науках (за гуманитариев не скажу), из принятых на данным момент? мы же живем в эпоху позитивизма, разве нет.

Шех.
Она разыскивает то, что она сама считает фактом.

вы не совсем правы здесь, как мне кажется. она не разыскивает, она отсеивает. наука, как сумма методологий, - интрумент.
сам по себе позитивизм это не плохо и не хорошо. это метод. да, слишком много поставлено в угоду фактологии и у меня есть свои претензии к науке, но они другого толка. однако, видеть в позитивизме лишь негативное, отрицание философии неверно. позитивизм многое дал.
к примеру (понимаю, что скандинавия интересует вас мало, но позвольте мне аппелировать к тому, в чем я разбираюсь чуть лучше, чем в греках да персах. дальше сработает лишь аналогия), предположим вас интересует скандинавия и вам было бы интересно узнать существует ли корреляция между цветом одежды человека и его намерениями. т.е. едет к вам гость, а по цвету одежды вы может сказать с добром ли он пожаловал. может ли дать ответ на такой вопрос непозитивисткая методология? я думаю, что не сможет. потому что не может работать с фактами, не может проводить анализ. позитивизм дает хотя бы вероятность получить ответ на этот вопрос, а не придумать его.

так почему же нельзя сочетать интрументы. почему не почти на окуня с червем, а на щуку с блесной вместо того, чтобы всегда все ловить блесной? позитивизм нужен, необходим. меру определит время и развитие человечества в коем непоследнюю роль сыграет философия.

Шех.
Поэтому, если уж все так считают, то лично я предпочитаю придерживаться обратного и этим хоть немного, но выравнивать односторонность и позитивистский перекос. И утверждаю, что история, это не прошлое, а мощный пласт современности. Например, Тевтонский орден не был окончательно разгромлен. От него осталась его орденская система ценностей, побуждающая иных моих современников воссоздавать и воспроизводить ее как свои жизненные ориентиры, конфигурирующие заметные фрагменты нынешней культуры. И в этом смысле Грюнвальдская битва продолжается по сей день и будет продолжаться всегда.

вот здесь позвольте категорически не согласиться с вами. разве где-то говориться, что уничтожена была культура? уничтожают людей, а не идеи, вот что очень важно. идеи же продолжают дальше. хиппи, Че, Спарта, самураи... их больше нет, их уничтожили, но культура осталась, остались знания, ценности. и поэтому ваша позиция немного странна. вы приписали истории то, чего не было на самом деле и стали в оппозицию. нет оппозиции, потому что культура не уничтожена. нет чему противостоять.

насчет коня действительно сложно что-то сказать как и что там было. лично для меня он больше символ, но вдруг есть какие-то описания его или еще что-то.

Шех.
Сам по себе древний литературный памятник или документ, вне его интерпретации в контексте современной культуры, ничего не значит. Замечу, что и современности, и современные культуры в разные эпохи и в разных цивилизациях различны. Сегодня есть Гамлет – философ (западноевропейская интерпретация), Гамлет – диссидент (русская интерпретация И.Смоктуновского), Гамлет – бунтарь против советской обыденности (В.Высоцкий), легко представить даже его буддистскую интерпретацию, не знаю, есть ли она у монголов.

а чем плохо, что идет переосмысление образа и переиначивание его. это нормально, я бы даже сказал, что было бы странно, если бы так не происходило. я думаю, если образ остается статичным во времени, то это говорит о его несостоятельности и неинтересности. был да сплыл

Шех.
Легко. Мысль же бывает разная. Какое может быть осмысленное развитие у народов, где доминирует буддизм, если все – иллюзия? История по-буддистски, это продвижение избранных в нирвану.

я восхищен Smile, правда-правда.
буддизм доминирует там, так у нас доминирует христианство. буддизм не мешает быть азиатам самыми практичными в мире. они изобрели деньги, порох, изощренные пытки, они впереди планеты всей по нанотехнологиям. нет, Шех, тут-то они нам всем фору дадут во сто очков Smile

Шех.
Верно, но это как раз и есть история как современность и личный выбор людей. Здесь нужны оценки и критерии выбора, потому, что выбор может быть разным от человечного до бесчеловечного.
В таком разе история не учит, она только намекает без точного знания последствий.

учит, учит. только уроки нужно уметь переносить на современность, видеть и понимать последствия действий.

вторая часть вашего ответа, как мне кажется, несколько противоречива.
с одной стороны, вы говорите, что не только и не столько история сохраняет память о прошлом, сколько это делает душа человека. это абсолютно ненаучно, не по-христиански, но я спорить с вами я не хочу. мне бы очень хотелось, чтобы ваши слова были правдой. с другой же стороны, вы говорите что нужна история, только она нужна в связке с другими гуманитарными науками. так что же дает нам память о прошлом, культурную преемственность? душа или связка наук и методологий. если душа, то я не спорю Smile если же науки, то куда мы денемся от фактологии и позитивизма?

Шех.
Отнюдь не абсурд. Только попробуйте ощутить все это без исторической шапки. Например, попробуйте увидеть свой Минск (вы, ведь, в нем, да?) как первобытный лес, как античный полис, как средневековый город, как страну раннего капитализма и т.д.

могу, могу.
но это не будет полис, средневековье, исландское поселение, т.е. оно будет, но не настоящим, а насквозь поддельным. потому что не знаю я духа того времени. и даже, если я оденусь в одежду, сделаю дом как в то время, то я все равно не смогу мыслить как они. у нас другая культура. хотя кое что я могу перенести и делаю это с радостью

----------------------------------------------

live free or die...

Ворон
25/07/2009 - 16:16
# 14

Шех., как вы относитесь к концепции ноосферы?

----------------------------------------------

live free or die...

Ворон
25/07/2009 - 16:16
# 15

Шех., что может дать истории изучение ее с позиции современности (т.е. с применением наук, изучающих современность)? все равно же не понять как мыслили люди, жившие тысячу, пять тысяч лет назад. мы можем как-то к этому приблизится, изучая наскальные рисунки, читая мифы или саги. мы не сможем понять хотя бы потому, что современная наука является достижением современной (минус 200 лет) мысли, т.е. продуктом современного человека.

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
25/07/2009 - 19:55
# 16

Спасибочки за темку! Smile

Значит, по порядку.
1. «А разве позитивизм не является единственным методом исследования в точных науках (за гуманитариев не скажу), из принятых на данным момент? мы же живем в эпоху позитивизма, разве нет».

Да, но это в естественных науках.
Гуманитарные науки требуют иной парадигмы.
Дело в том, что они изучают не физическую природу, противостоящую людям, а природу человека, тождественного субъекту. И без этой методологии, в частности, история, психология, филология, юриспруденция, экономика и социология зависают.
Действительно, как может существовать экономика без этики, если она начинается в конкретном акте купли-продажи?
Подходишь к магазину, протягиваешь туда три зеленых червонца (?) и требуешь взамен пачку сигарет.
Продавец, получив деньги, может дать тебе желанную пачку. Может дать в ухо. Может дать зубочистки и уверить, что ты именно это и просил, может просто уйти. Но он дает именно пачку сигарет! – Почему?
Как изучать экономику не в опоре на статистику, а в опоре на конкретный акт купли-продажи? В опоре на статистику, она дает только тоталитарно-принудительные модели. Юриспруденция дает обобщенные удобные для власти модели, объявляя, что, например, «справедливость» не ее тема. Хотя право вне справедливости – болезненная чушь.

2. "К примеру … предположим вас интересует Скандинавия и вам было бы интересно узнать существует ли корреляция между цветом одежды человека и его намерениями. Т.е. едет к вам гость, а по цвету одежды вы может сказать с добром ли он пожаловал. Может ли дать ответ на такой вопрос непозитивисткая методология? Я думаю, что не сможет. Потому что не может работать с фактами, не может проводить анализ. Позитивизм дает хотя бы вероятность получить ответ на этот вопрос, а не придумать его".

Я не против позитивизма и везде подчеркиваю, что он необходим. Но физический позитивизм не достаточен! Он дает только рисунок квазиобязательного ритуала. А если к вам едет враг в одеждах друга?
Философия-то как раз в том, чтобы враг заявлял о себе, как о враге, а друг не обманывал своей дружбой. Это тоже требует культуры, но уже другой. А без нее, например, США – враг или друг? А Россия, Белоруссия, Германия или Израиль?
– А нет их на свете, и потому не могут быть ни другом, ни врагом. Есть кучи людей в разных штанах, организующихся в общества по законам самоорганизации (синергетика этим занимается). Встречаешь одного американца – враг, другого – друг. Зачем прессовать друг другу мозги липовыми национальными ценностями? Они были важны 200 лет назад, в эпоху формирования национальных государств. А сейчас в них проку нет.
Но имеются люди, желающие быть «как все» (они гуртуются вокруг национальных идей), и те, кто хочет просто быть самим собой, а это – совсем другие идеи, сегодня удивляющие и будоражащие, а завтра? США без Техаса – США или нет? А Россия без Кавказа, а Белорусский Вильно, коему как столице сопредельного государства без году неделя? А Белорусь без Вильно и не Белорусь?

Вся загвоздка в том, чтобы суметь взять на себя ответственность за свою жизнь, не перекладывая ее на дядь из правительства. Дяди Правительства, конечно, рады, им платят за то, что они решают «мои» проблемы. А если я не хочу, чтоб они их решали и предпочитаю сам? – Тогда ментов нагонят, дубинами доказывающих, что сам я ни хрена не могу, а дяди из Правительства лучше знают на ком и как жениться, любить ли американца с иранцем, или пусть они сами любят друг друга. У меня тут, кстати, оба – и иранец, и американец, то и дело на соседних креслах под водочку объединяются. Требуют, чтоб никакой свинины, но побольше жареной говядины и, почему-то, соленых груздочков.

3. «Вот здесь позвольте категорически не согласиться с вами. Разве где-то говориться, что уничтожена была культура? Уничтожают людей, а не идеи, вот что очень важно. Идеи же продолжают дальше. Хиппи, Че, Спарта, самураи... их больше нет, их уничтожили, но культура осталась, остались знания, ценности.

А я – что, против? Я-то как раз об этом и талдычу! Вся загвоздка в том, чтоб не восхищаться хиппи или Че, а просто быть самим собой. Они – были, а я? Разве я обязан быть хиппи или революционером, чтобы быть самим собой? – Важно понять, что – не обязан. У каждого – свое самобытие. Вот здесь наука и нужна, чтоб не выдать за самобытие трусость или лень, а точно определить себя: «Кто я таков»? – Это и мне важно, и другим.

4. я восхищен , правда-правда. Буддизм доминирует там, так у нас доминирует христианство. Буддизм не мешает быть азиатам самыми практичными в мире. Они изобрели деньги, порох, изощренные пытки, они впереди планеты всей по нанотехнологиям. нет, Шех, тут-то они нам всем фору дадут во сто очков.

Хи-хи-с! Smile Да? И где они, эти ценности Монголии? И чего ж это Китай не свои изобретения развивает и использует, а чужие заводы на своей территории строит? Где они, вазы эпохи Мин, а комп у меня американский, насквозь китайской сборки. Не плохой, кстати.
Сера+селитра+древесный уголь? – А полеты в космос – европейские. Тряпочка для протирки носа? – А я сам в детстве неожиданно узнал, что если сахар на плите расплавить, леденец получается. Причем – узнал неожиданно, уронив сахар на плиту, а не додумался.

5. Учит, учит. Только уроки нужно уметь переносить на современность, видеть и понимать последствия действий.
Вот тут и начинается гуманитарная наука, чтобы и знать, и уметь это сделать.

6. с одной стороны, вы говорите, что не только и не столько история сохраняет память о прошлом, сколько это делает душа человека. Это абсолютно ненаучно, не по-христиански, но я спорить с вами я не хочу. Мне бы очень хотелось, чтобы ваши слова были правдой. С другой же стороны, вы говорите что нужна история, только она нужна в связке с другими гуманитарными науками. Так что же дает нам память о прошлом, культурную преемственность? Душа или связка наук и методологий. Если душа, то я не спорю если же науки, то куда мы денемся от фактологии и позитивизма?

Почему не научно? – Не физично, да, но я же и трендю об гуманитарной науке, а не о физической. Физика себя давно доказала, а история или юриспруденция – нет, не говоря уж о психолухах! И почему не по-христиански? Не вижу противоречий.
А что касается последней части возражения, так есть душа, которая не дает преемственности, а сама отчасти ею является. А есть наука об этом, но гуманитарная, со своим пониманием факта и отнюдь не позитивистская. Хотя, может, когда-нибудь и назовут ее этот этап особым «гуманитарным» позитивизмом. Smile

7. могу, могу. Но это не будет полис, средневековье, исландское поселение, т.е. оно будет, но не настоящим, а насквозь поддельным. Потому что не знаю я духа того времени. И даже, если я оденусь в одежду, сделаю дом как в то время, то я все равно не смогу мыслить как они. У нас другая культура. хотя кое что я могу перенести и делаю это с радостью.

Значит, извиняюсь, не можете. И то сказать, без науки-то как, гламур получается! Еще раз извиняюсь. Smile
А к концепции ноосферы я отношусь корректно. Ноосфера как природа, преобразованная умом – да. Ноосфера как «информационное поле» - не имею научной агрументации, и потому считаю пока чушью.

8. Что может дать истории изучение ее с позиции современности (т.е. с применением наук, изучающих современность)? Все равно же не понять как мыслили люди, жившие тысячу, пять тысяч лет назад. Мы можем как-то к этому приблизится, изучая наскальные рисунки, читая мифы или саги. Мы не сможем понять хотя бы потому, что современная наука является достижением современной (минус 200 лет) мысли, т.е. продуктом современного человека.

Вот, как раз для того, чтобы понять. Почему не можем, можем! Можем найти их в себе и себя как их. Можем увидеть в троллейбусе плот, в менте – раба, поставленного богами для распорядка, в своей квартире – искусственную пещеру, а в джинсах – искусственную баранью шкуру. Ибо разницы для защиты зада, ну, никакой! Wink

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Шех.
25/07/2009 - 20:30
# 17

Некстати,
однажды забавную книжицу видел, энтомологическую, Киевского научного издательства.
Там корректоры в названии издательства опечатку пропустили, и оно было названо так: "Паукова думка"! Laughing out loud

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
25/07/2009 - 23:52
# 18

Шех.
Сера+селитра+древесный уголь? – А полеты в космос – европейские. Тряпочка для протирки носа? – А я сам в детстве неожиданно узнал, что если сахар на плите расплавить, леденец получается. Причем – узнал неожиданно, уронив сахар на плиту, а не додумался.

Это к чему было сказано? К тому что азиаты всё узнали, а европейцы придумали?

Рейн Крюгер в своей книге "Китай: история страны" ссылается на труд Джозефа Нидэма "Наука и цивилизация в Китае" и приводит таблицу с перечислением изобретений и разницей(в веках) между этими открытиями на Востоке и Западе. В Европе(по этой таблице) появилось раньше 4 изобретения:
Винт - 14 веков.
Нагнетательный насос для жидкостей - 8 веков.
Коленчатый вал - 3 века.
Часовой механизм - 3 века.

В Китае сделанных ранее изобретений - три с половиной десятка. Сейчас уже поздно, завтра выложу скан(если кому-то интересно).

Из интересных\запомнившихся моментов можно ещё упомянуть большое количество обширнейших китайских медицинских(и прочих) трактатов. В 1111 году при династии Сун была создана многотомная "Императорская медицинская энциклопедия". При династии Южная Сун(12-13) в Китае было 173 типографии, 1100 государственных школ, в которых обучалось 200.000 учеников.

Затем, в какой-то момент Китай значительно отстал, сейчас усиленно догоняет.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
26/07/2009 - 07:33
# 19

Именно к тому, Аттила.

Я ни в коей мере не хочу обижать Китай, у каждой цивилизации - своя судьба. Но есть разница между простыми изобретениями на основе наблюдений и подражания природе, и сложными рассчетами.
Сложные рассчеты требуют теории, того, чего в Китае не было. И дают они изобретения на основе не непосредственно очевидных, а рассчитанных фактов, которые без теории получить невозможно.

Китай в последние годы догоняет Европу, и думаю, обгонит. Но делает он это на основе европейской, а не своей собственной науки. До Китая это сделали Япония и Южная Корея. Китай уже поджимают Индия и Вьетнам. И все - на основе европейских теорий.

То, что Китай сделал множество простых изобретений гораздо раньше европейцев, не удивительно. Он ведь и сам на несколько тысячелетий постарше будет.
В Европе еще варвары бродили, когда у китайцев уже не первая цивилизация рухнула и не вторая нарождалась.
Древний Египет, возможно, имел еще больше изобретений, но тоже не имел теории.

Любопытно, но теории в Китае, Индии и Египте зарождались примерно в то же время, что и в Греции, однако в какой-то момент остановились на уровне философий.
Что интересно, греки тоже остановились, но их философия была подхвачена Средневековьем и скрестившись с христианством породила торетическую науку.

Если б Китай с Индией были ближе, возможно, с христианством бы соединилась индийская философия и тоже создала бы науку. Но произошло то, что произошло.
Теоретическая наука, обусловливающая сложные изобретения, родилась из синтеза христианства с греческой философией и с небольшой провоцирующей примесью европейского варварского язычества и родственной Европе арабской науки, прежде всего, математики.

Арабский мир - особая статья, он тоже воспользовался греческой философией, в первую очередь, Аристотелем и скрестил его с исламом. И получил в итоге развитую математику и алхимию, позднее ассимилированную Европой.
Математика с алхимией - непосредственные предтечи науки, но арабы дальше не пошли. Почему?

Думается, здесь все дело в специфике мировоззрения, сформированного религиями. Христианство и ислам - обе религии авраамические, т.е. восходящие к разным стадиям иудаизма. Все эти три религии (ислам, христианство и иудаизм) - монотеистические,т.е. способные формировать цель общественного развития, указывающие, в отличие от языческого (китайского и индийского) политеизма перспективу будущего, которого возможно достичь или построить.
Однако в их монотеизмах есть одно существенное различие.

В иудаизме Бог непосредственно пребывает в видимом мире, и итогом общественного развития оказывается только теократическая монархия. Наука же становится ненужной из-за особого Божьего покровительства и стремления равиваться нет. Все уже достигнуто.

В исламе Бог и мир с людьми - диаметрально противоположны, и связь между ними возможна только через пророка, человека, который, таким образом, и становится духовным лидером.
Итогом же общественного развиия оказывается исламский вариант теократической монархии во главе не с Богом, а с церковью. Наука в какой-то момент нужна, а потом ее давит тоталиарный теократический консерватизм. Теократическая монархия считает себя пределом земного совершенства, дальше которого двигаться некуда. И история как общественный процесс завершается.

В христианстве Бог и человек совпадают в сыне Божьем и образуют Троицу, где Бог одновременно и на небесах, и на земле, и в человеческих душах, но не в своем непосредственном существе, а в превращенной форме.
Человек оказывается - человеком, но одновременно и превращенной формой Бога, недоученным, слаборазвитым, больным, но Богом.
Отсюда у него появляется перспектива развития, исцеления и обучения, надежда на возможность созреть до высшего уровня.
Итогом такого общественного развития не может быть монархия во главе с кем угодно: с царем ли, с попой ли, с патриархом ли. Это может быть только непрерывно и вечно продолжающийся процесс массового осмысленного самосовершенствования: самообученния, преодоления любой достигнутой стадии в стремлении к небесам. То есть, общественная история.

Потому я бы сказал, что в Китае и Индии история началась только в XX веке, у арабов она закончилась с принятием ислама. В Европе же все еще продолжается.
Хотя распространение скептицизма, атеизма и неоязычества способно и здесь остановить исторический процесс.

А наука Европы, это - теоретическая наука, т.е. технология видения невидимого невооруженным взглядом.
Она возникает в первую очередь с практической целью Богопозания и самосовершенствования людей, а затем обнаруживается и другой ее прагматизм - коммерческий, промышленный, социальный и т.д. В частности, прагматический характер науки открыл только в начале XVII века сэр Френсис Бэкон. Тогда собственно современная наука и появилась.

Не перемудрил? Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
26/07/2009 - 10:04
# 20

Шех.
Гуманитарные науки требуют иной парадигмы.

какой?
вы хотите отойти от фактологии, от тех методов анализа (в которых я ничего не смыслю), существующих в гуманитарных науках? ведь для того, чтобы быть наукой необходимо работать с фактами, необходим позитивизм. предположим история, как наука которую мы знаем сегодня остается классической историей, а вы постулируете и вырабатываете новые методы работы с историей и создаете фундамент для неоистории (история, которая как современность). будет ли это наукой зависит от методов, которые будут использоваться там. и если вы создадите ее на методах, не основанных на ныне принятых, то вашу науку вероятно просто не примут.

а продавец дает сигареты, потому вы с ним заключаете устный акт купли-продажи. к тому же, всем известно значение слова "сигареты", если я приду в продуктовый и попрошу продать мне димку, то мне откажут Smile

Шех.
Я не против позитивизма и везде подчеркиваю, что он необходим. Но физический позитивизм не достаточен! Он дает только рисунок квазиобязательного ритуала. А если к вам едет враг в одеждах друга?
Философия-то как раз в том, чтобы враг заявлял о себе, как о враге, а друг не обманывал своей дружбой. Это тоже требует культуры, но уже другой. А без нее, например, США – враг или друг? А Россия, Белоруссия, Германия или Израиль?
– А нет их на свете, и потому не могут быть ни другом, ни врагом. Есть кучи людей в разных штанах, организующихся в общества по законам самоорганизации (синергетика этим занимается). Встречаешь одного американца – враг, другого – друг. Зачем прессовать друг другу мозги липовыми национальными ценностями? Они были важны 200 лет назад, в эпоху формирования национальных государств. А сейчас в них проку нет.
Но имеются люди, желающие быть «как все» (они гуртуются вокруг национальных идей), и те, кто хочет просто быть самим собой, а это – совсем другие идеи, сегодня удивляющие и будоражащие, а завтра? США без Техаса – США или нет? А Россия без Кавказа, а Белорусский Вильно, коему как столице сопредельного государства без году неделя? А Белорусь без Вильно и не Белорусь?

давайте отделим национальные идеи от физического позитивизма.

я думаю, что позитивизм в точной науке самодостаточен. если мы захотим привлечь метафизические методы в естественные науки, то в дополнении к фактам мы можем получить (т.е. мы уже получили), к примеру, "Велесову книгу", Фоменко и прочая. почему бы нам тогда не посчитать все творчество Толкина британской мифологией. ведь один из факторов, подвигших его на труды, было отсутствие у британцев своей мифологии настолько полной и красивой, чтобы она могла состязаться с греками. вы не боитесь, что привнеся метафизику, наука просто рухнет, раздробится?
я не понимаю, почему нельзя пользоваться несколькими методами. собрали факты, данные, применили к ним одни методы, потом другие, пятые-десятые. пусть метафизика, мораль, нравственность принимает участие в этом. почему не отдать этим наукам право "последнего слова" в том, что выходит за рамки точного знания. если доказываем теорему Пифагора, то ну ее эту метафизику - здесь все должно быть точно. если мы что-то изобретаем, решаем враг ли перед нам - вот поле действия, вот где можно и нужно развернуться. вот в таких ситуациах сейчас философия (совместно с другими гум. науками) должна работать. чтобы перед клонированием овечки задались вопросом: "а что будет дальше?".
с другой стороны, даже эту идею можно будет извратить до безобразия и получить очередную инквизицию, борющуюся за "чистоту" науки и "охраняющую" человечество.

касательно нац. идеи. тема отдельная и интересная.
я думаю, что национальные идеи нужны. они позволяют людям не размешиваться до однородной массы, обогащая соседние культуры. Беларусь будет существовать и без Вильно (если уж говорить касательно именно нас, то Беларусь существует без Вильно. мы наследники той эпохи и того могущественного государства). а если убрать национальные идеи, то что будет связывать людей между собой? какие будут цели у этих людей? превратятся ли они в толпу? посмотрите на истории России, каждый раз когда сменяются нац. идеи происходят бунты, потрясения.

какие будут мысли?

Шех.
А я – что, против? Я-то как раз об этом и талдычу! Вся загвоздка в том, чтоб не восхищаться хиппи или Че, а просто быть самим собой. Они – были, а я? Разве я обязан быть хиппи или революционером, чтобы быть самим собой? – Важно понять, что – не обязан. У каждого – свое самобытие. Вот здесь наука и нужна, чтоб не выдать за самобытие трусость или лень, а точно определить себя: «Кто я таков»? – Это и мне важно, и другим.

это же символизм. у вас просят на предмет вашей деятельности, а вы ответите: "я - бунтарь". и люди вас не поймут, а вы скажете им: "как Че, но он слабак по сравнению со мной" и вас сразу же поймут. не нужно быть как кто-то, эти кто-то лишь создали образ и все.

Шех.
Хи-хи-с! Smile Да? И где они, эти ценности Монголии?

в свободе может быть.
нет, мне вас не понять. Философ Отказывает Целому Народу в ценностях, развитии.

Шех.
Почему не научно? – Не физично, да, но я же и трендю об гуманитарной науке, а не о физической. Физика себя давно доказала, а история или юриспруденция – нет, не говоря уж о психолухах! И почему не по-христиански? Не вижу противоречий.

а не по-христиански потому, что нет в христианстве переселения душ и, как следствие нет никакой "памяти души или крови" (или что-то другое в таком же смысле).

Шех.
А что касается последней части возражения, так есть душа, которая не дает преемственности, а сама отчасти ею является. А есть наука об этом, но гуманитарная, со своим пониманием факта и отнюдь не позитивистская. Хотя, может, когда-нибудь и назовут ее этот этап особым «гуманитарным» позитивизмом.

поясните пожалуйста.

Шех.
Значит, извиняюсь, не можете.

без какой науки не могу? и что такое гламур? а то вы все говорите гламур, гламур, а я все не понимаю о каком гламуре речь Smile

Шех.
Вот, как раз для того, чтобы понять. Почему не можем, можем! Можем найти их в себе и себя как их. Можем увидеть в троллейбусе плот, в менте – раба, поставленного богами для распорядка, в своей квартире – искусственную пещеру, а в джинсах – искусственную баранью шкуру. Ибо разницы для защиты зада, ну, никакой!

да, да. но можно лишь увидеть в этом символ, слово, термин.
откуда мы можем знать как чувствовал и что думал илот или трель, как мыслил алхимик? чтобы не стать тупой пародией на прошлое нужно в прошлом и быть прошлым. или же нам поможет память души, которой нет в христианстве. вот такая петрушка получается с игрой верю-не верю Smile

----------------------------------------------

live free or die...

Аттила
26/07/2009 - 12:33
# 21

Нда.
1. В Греции не было теоретической науки? Паровая машина Герона не её результат? А какие изобретения тогда относить к теоретической науке? Полёты в Космос, пулемёт, атомную бомбу? Удобно, они то как раз приходятся на период отставания Китая. Laughing out loud
2.

Шех.
То, что Китай сделал множество простых изобретений гораздо раньше европейцев, не удивительно. Он ведь и сам на несколько тысячелетий постарше будет.

Первая китайская династия Шан-Инь, существование которой достоверно установлено - 16-11 век до нашей эры.
Кносский дворец, цивилизации Крита\ахейцев относятся к этому же периоду. + Греки перенимали опыт Египта и Междуречья.
3.
Шех.
И все - на основе европейских теорий.

Ясен пень. Smile Они же отстали. Было бы глупым не использовать чужой опыт.
4.
Шех.
В частности, прагматический характер науки открыл только в начале XVII века сэр Френсис Бэкон. Тогда собственно современная наука и появилась.

Пропустил этот момент. Ну дык на этот момент уже и наметилось отставание Китая, которое случилось по многим причинам - монголы\консерватизм\манчжуры\несколько иной подход к миру и месте человека в нём.
5. По поводу изобретений:
фото снизу
Со сканером долго возиться, так что я сделал фотографии. Вроде качество позволяет прочитать.
Ещё одно изобретение:
Колесница — это двухколёсное транспортное средство, на котором установлена фигурка человека, соединенная с колёсами с помощью дифференциальных передач. Благодаря тщательному подбору размеров колёс, направляющих устройств и передаточных чисел, фигурка на верху колесницы постоянно смотрит в одном направлении, тем самым действуя в качестве немагнитного компаса транспортного средства.

ссылка
Назвать всё это результатом наблюдений язык у меня не поворачивается\рука не поднимается. Те же полёты в космос с таким же успехом можно приписать в заслугу Китая, ракеты\фейерверки придумали-то они, а самолёты приписать наблюдению - птицы-то летают. Smile

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Аттила
26/07/2009 - 12:36
# 22
----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
27/07/2009 - 19:22
# 23

Ворон!

"Вы хотите отойти от фактологии, от тех методов анализа ..., существующих в гуманитарных науках? Ведь для того, чтобы быть наукой необходимо работать с фактами, необходим позитивизм. Предположим история, как наука которую мы знаем сегодня остается классической историей, а вы постулируете и вырабатываете новые методы работы с историей и создаете фундамент для неоистории (история, которая как современность). Будет ли это наукой зависит от методов, которые будут использоваться там. и если вы создадите ее на методах, не основанных на ныне принятых, то вашу науку вероятно просто не примут.

Ни в малейшей мере!
Во-первых, гуманитарный факт синтетичен, в нем позитивная сторона синтезирована с субъективной оценкой. Но оценивающий субъект - не произвол, а особая теория, субъект должен быть построен, чтобы потом с обозначенных им позиций можно было оценивать.

"Давайте отделим национальные идеи от физического позитивизма".

Давайте!

"Я думаю, что позитивизм в точной науке самодостаточен. если мы захотим привлечь метафизические методы в естественные науки, то в дополнении к фактам мы можем получить (т.е. мы уже получили), к примеру, "Велесову книгу", Фоменко и прочая. ...Вы не боитесь, что привнеся метафизику, наука просто рухнет, раздробится"?

Позитивизм ни в коем случае не самодостаточен, Фоменко, кстати, его чистейший продукт: применение методов матстатистики к предмету, совершенно для этого не предназначенному. А затем подтягивание предмета к методу. Smile

"Я не понимаю, почему нельзя пользоваться несколькими методами".

Я тоже не понимаю.
Философия не устраняет позитивизм, а просто создает контекст, необходимый для понимания позитивного факта.
И никаких особо новых методов я не применяю, это не неоистория, а обычная история, но только с учетом задачи понимания позитивного факта. Методы самые стандартные для современной гуманитарной науки и философии - герменевтика (методология понимания) (Гадамер, Гуревич, Деррида, Фуко), феноменология (методология определения субъекта оценки), я их просто объединяю в ментальное портретирование. Но и здесь ничего совсем уж революционного: история ментальности (франц. школа Анналов: Блок, ле Февр, Бродель, ле Гофф), историческая психология (Шкуратов) и т.п.

Вся петрушка в том, что исторический факт невозможен без оценки, а оценка дается только современным субъектом, остальные уже отоценивали свое. Smile

"Касательно нац. идеи. Тема отдельная и интересная.
Я думаю, что национальные идеи нужны. они позволяют людям не размешиваться до однородной массы, обогащая соседние культуры. ... Если убрать национальные идеи, то что будет связывать людей между собой? какие будут цели у этих людей? Превратятся ли они в толпу? посмотрите на истории России, каждый раз когда сменяются нац. идеи происходят бунты, потрясения.
какие будут мысли"?

Мыслей много, но все они начинаются с того, что я, как обычный позитивист, (Smile) видел много людей, но нкогда в жизни не видел наций! Что будет связывать людей между собой? - Человеческие отношения. Не размешаются ли они до однородной массы? - Мечта политика! Не размешаются, попробуйте-ка себя усреднить со своим соседом и его женой Без всяких национальных идей.
Они, конечно, все равно появляются в силу самоорганизации индивидов в общество, но они яввно даже не вторичны, а третичны, и тянутся за политикой и экономикой, которые тянутся за межчеловеческими отношениями.!

"Это же символизм".

Где?
Не-е, стмволизм там, где это не художественное течение, там это просто анализ символов! Smile Напр., Бурдье (символический капитал), или хоть Кассирер (Философия символических форм)

"Философ Отказывает Целому Народу в ценностях, развитии".

Ну уж! Smile Я говорю об истории. Но вот является ли она ценностью, это еще надо доказать. У монголов нет истории в европейском (подчеркиваю) смысле. Они, знаете ли, монголы, а не германцы. Единственное, что может в этом плане объединять их с европейцами, это личная осмысленная жизнь. Но у европейцев она нацелена на осуществление социальных утопий, а у монголов - личных, вхождение в нирвану. Тоже свои стадии: человек - боддисатва - будда. А в социальном смысле история отсутствует.

Гуманитарный позитивизм, извините, пояснять пока не буду. Придется объяснять отличие физического опыта от экзистенциального. Я не готов сформулировать это отличие в короткой строке. Просто намекну: экзистенциальный опыт, это, например, опыт понимания, опыт оскорбления, опыт любви... Все знают, что это такое, но у каждого все это различное. Этот опыт не физичен потому, что не дан через органы чувств. Но для исследования такого опыта уже давно имеется своя, гуманитарно-философская методология.
И не бойтесь слова "философия", оно не ругательство, это просто такая параллельная с наукой форма познания, опирающаяся не на данные органов чувств, а на экзистенциальный внутрисубъектный опыт. И результаты дает, при всей своей субъективности, вполне объективные. Smile

"Без какой науки не могу? И что такое гламур?"

Без гуманитарной, не позитивистской в физическом смысле А гламур? - Вы же, вроде, говорили о переодевании, о том, что преодевшись в средневековую одежду вы все равно не поймете, что такое средневековый человек изнутри, ибо "дух другой". Извините, не цитирую, цитату потерял, но смысл вроде такой.
Вот это и есть гламур: форма без содержания.
В гуманитарных науках есть методы, позволяющие именно понять, то есть, увидеть "изнутри". А то как бы Гуревич наваял свою замечательную "Культуру молчаливого большинства"!

"Да, да. но можно лишь увидеть в этом символ, слово, термин.мы можем знать как чувствовал и что думал илот или трель, как мыслил алхимик? Чтобы не стать тупой пародией на прошлое нужно в прошлом и быть прошлым. Или же нам поможет память души, которой нет в христианстве. вот такая петрушка получается с игрой верю-не верю".

Нет, не только символ, не обязательно быть пародией на прошлое, чтобы понять, что у них внутри. Я с первобытностью проделывал таую штуку, как интенция (феноменологическая процедура). Утверждаю, вполне логичная и доказательная процедура, выводящая экзистенциальный опыт на позитивную реальность и этим и позволяющая реальность понять, и подтвердить. Можно понять себя как их в своей современности. Например, увидеть Батьку как средневекового короля. Переодеваться не обязательно.

А совсем без позитивизма нельзя! Надо иметь предмет, иначе нечего будет исследовать! Smile

Аттила

Ну, не было в Греции теоретической науки! Были случайные находки и философия. Теоретическая наука появилась только в XVII-XVIII вв. Иначе греки бы додумались от Героновой машины до двигателя и сделали фабричное производство.

Теоретическая наука в итоге дает неочевидный факт, который рассматривается как умозрительная инженерная модель (прикладная теория) и позволяет по желанию видоизменять факты чувственной реальности (физические).
Греки же просто смотрели во все глаза и были очень наблюдательны.

А что до массы случайных находок Китая, так я в курсе. За свои тысячелетия они бы и больше могли понаходить! Smile Это т.н. "преднаучный период", звершившийся в Европе в XVII в. Первый ученый современного типа - сэр Исаак Ньютон.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
27/07/2009 - 22:19
# 24

Шех.
Во-первых, гуманитарный факт синтетичен, в нем позитивная сторона синтезирована с субъективной оценкой. Но оценивающий субъект - не произвол, а особая теория, субъект должен быть построен, чтобы потом с обозначенных им позиций можно было оценивать.

вот, очень интересно.
т.е. гуманитарии придумали особую теорию, методологии, синтез, когда субъект становится объективным, поскольку знание должно быть объективным. как такое может быть? и как такой субъект (человек?!) может оставаться после этого субъектом - он машина?

Шех.
Позитивизм ни в коем случае не самодостаточен

не согласен.
наука ради науки вполне себе может существовать. эти чистые факты и ничего более. сколько всего было доказано теоретически и лишь спустя десятилетия (столетия) доказано/показано на опытах. факт, методы получения фактов их анализ могут существовать сами по себе.

Шех.
Фоменко, кстати, его чистейший продукт: применение методов матстатистики к предмету, совершенно для этого не предназначенному. А затем подтягивание предмета к методу

а мне мыслится иначе. Фоменко получает свои знания, отходя от чистого позитивизма, добавляет экстраполяцию. взял два факта, сравнил и экстраполировал на какую-то другую область. причем абсолютно безосновательно. к примеру, 1 - простое, 3 - простое, 5 и 7 также простые и... о чудо! я объявляю 9 также простым числом Smile субъект захотел и объявил Smile
заметьте, основная критика на него льется со стороны приверженцев "чистой" науки.

Шех.
Вся петрушка в том, что исторический факт невозможен без оценки, а оценка дается только современным субъектом, остальные уже отоценивали свое.

мне кажется, что у меня с вами здесь "противоречие".
я считаю, что сам по себе исторический факт, как набор цифр и сумма знаний, может существовать сам по себе. вы апеллируете к тому, что факт без оценки никому не нужен.
и этот факт, как сухая выжимка, болтается в книгах лишь для того, чтобы очередная эпоха, очередные люди смогли извлечь из нее какие-то уроки используя свои гуманитарные методы. если же мы не будем иметь этого сухого факта, то история, как наука, закончится на нашем поколении, а потомки будут иметь взгляд на событие (к примеру, падение Рима) извращенное нашими взглядами.

Шех.
Мыслей много, но все они начинаются с того, что я, как обычный позитивист, (Smile) видел много людей, но нкогда в жизни не видел наций! Что будет связывать людей между собой? - Человеческие отношения. Не размешаются ли они до однородной массы? - Мечта политика! Не размешаются, попробуйте-ка себя усреднить со своим соседом и его женой Без всяких национальных идей.
Они, конечно, все равно появляются в силу самоорганизации индивидов в общество, но они яввно даже не вторичны, а третичны, и тянутся за политикой и экономикой, которые тянутся за межчеловеческими отношениями.!

возьмем для примера исландцев, пример весьма яркий на мой взгляд.
они реконструировали язык и стараются его сохранять под наплывом неологизмов, национальный костюм. что это такое как не нац. идея? да, если наложить на страну эмбарго, то будет плохо. но национальная идея сплотит людей во время любого кризиса.
аналогичные отношения (только другой размер) действуют в небольших группах людей: спорт, туризм - идея сплачивает людей независимо от внешних условий - погоды, тренера, жены.
возможно, все дело в том, что национальная идея в период постоянно растущей глобализации становится никому не нужной. спартанцы в Фермопилах... "СПАРТА!!"... и этим все сказано. вот она национальная идея, дух, сплочение. мы стали слишком меркантильны.

Шех.
Где?
Не-е, стмволизм там, где это не художественное течение, там это просто анализ символов! Smile Напр., Бурдье (символический капитал), или хоть Кассирер (Философия символических форм)

ну... как же..
Че - символ революционера и бунтаря.
Пушкин - талант (практически нарицателен стал)
ну... по-крайней мере, я так думаю. впрочем, это не так уж и важно в контексте.

Шех.
У монголов нет истории в европейском (подчеркиваю) смысле.

и?
мы стали мерять всех под себя? монголы постарше германцев буду и уж точно старше исландцев Smile, но ведь сидели ж и никуда не торопились. а вот продвинутые и стремительные европейцы говорят: "пока вы там нирвану ищете, мы историю творим, коей у вас нету"...
может в европейском плане и нет, а викинги астрономии не знали, лоций не писали, что не помешало им отлично плавать. их тоже лишим лавров, разумеется в исключительно европейском понимании? Smile

Шех.
Без гуманитарной, не позитивистской в физическом смысле А гламур? - Вы же, вроде, говорили о переодевании, о том, что преодевшись в средневековую одежду вы все равно не поймете, что такое средневековый человек изнутри, ибо "дух другой". Извините, не цитирую, цитату потерял, но смысл вроде такой.
Вот это и есть гламур: форма без содержания.

я понял! у нас разное понимание гламура Smile

Шех.
Нет, не только символ, не обязательно быть пародией на прошлое, чтобы понять, что у них внутри. Я с первобытностью проделывал таую штуку, как интенция (феноменологическая процедура). Утверждаю, вполне логичная и доказательная процедура, выводящая экзистенциальный опыт на позитивную реальность и этим и позволяющая реальность понять, и подтвердить. Можно понять себя как их в своей современности. Например, увидеть Батьку как средневекового короля. Переодеваться не обязательно.

увидеть или понять ход мыслей? увидеть проблем нет никаких, абсолютно.
что касается понимания, то очень бы хотелось почитать об интенции то, что вы порекомендуете. а до тех пор утверждать или опровергать не могу.
кстати, небольшой парадокс. философы продвинулись дальше ролевиков Smile

Шех.
А совсем без позитивизма нельзя! Надо иметь предмет, иначе нечего будет исследовать!

неее...
можно придумать предмет и его исследовать. собственно говоря, этим наука и занимается по сей день.

----------------------------------------------

live free or die...

Аттила
27/07/2009 - 22:36
# 25

Шех.
А что до массы случайных находок Китая, так я в курсе.

Я придерживаюсь другой точки зрения.
Шех.
За свои тысячелетия они бы и больше могли понаходить!

Тысячелетий у них было не больше чем в Европе.

Шех.
Это т.н. "преднаучный период", звершившийся в Европе в XVII в. Первый ученый современного типа - сэр Исаак Ньютон.

Тот факт, что современный научный подход и современная наука сформировалась не так давно, не позволяет делать выводы о случайности всех предыдущих находок.

Даже если взять Ваше утверждение за аксиому нельзя сделать вывод о том, что китайцы были не способны создать аналог современной европейской науки если бы не наметившаяся стагнация и отставание от Европы.

А то сидел себе в 16-ом веке Чжан Шехуанди в центре Поднебесной и писал своим друзьям письмо, в котором говорил о неспособности европейских варваров(с их христианством) создать нечто аналогичное великой культуре\науке\цивилизации срединной империи. Laughing out loud

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
28/07/2009 - 06:57
# 26

Ворон

"Гуманитарии придумали особую теорию, методологии, синтез, когда субъект становится объективным, поскольку знание должно быть объективным. Как такое может быть? И как такой субъект (человек?!) может оставаться после этого субъектом - он машина?"

Субъект не так прост. Конечно, это в первую очередь, человек. Но это и социум (напр., народ - строит), и институт (напр., наука -исследует).
Субъект, это источник деятельности, направленной на объект.
Социум и институт - вторичные субъекты, поскольку реально (онтологически) существуют только как убеждения и идеи человека. Человек является субъектом как данность. Социум и институт являются субъектами в силу того, что человек интенционально приписывает им реальность существования. Например,человек, убежденный в том, что он - белорусс (его нац. идея) живет как белорусс. А тот, кто убежден, что он хоббит или делавар живет как делавар. Причем делавар для него - то, что он так считает, а не что было на самом деле.

Интенция - форма и способ проявленности сознания субъекта вовне. Если интересно, гляньте Э.Гуссерля "Феноменология", Гуссерль - создатель именно этой, на сегодня самой перспективной ветви феноменологии.

Однако ни социум белоруссов, ни социум делаваров через ощущения не даны и позитивным фактом названы быть не могут. Но есть возможность теоретической реконструкции этих субъектов с опорой на идеи человеческого сознания. Если полученная теория построена так, что не зависит от личных желаний ее создателя и согласуется с аналогичными подходами других ученых, она - объективна. И именно она придает смыслы и значения единственным возможным в области, напр., этнографии позитивным данным: одежде, орнаменту, структуре дома, особенностям питания.

Например: что такое ненецкий чум? Конусообразное жилище на 20 шестах, когда-то из оленьих шкур, сегодня часто из брезента с надписью ГАЗПРОМ.
А какое значение имеет чум для ненца? - Вот тут подключаются интерпретации на базе теории национальной субъективности. - Чум - модель ненецкого космоса. Как устроен космос (мир) в глазах ненцев? - Вот, тут и пошли в ход все интерпретации, которые в конечном счете должны объяснять жилище на 20 шестах.
См.напр., симпатичную книгу Головнева "Говорящие культуры".

Это не отменяет того обстоятельства, что в наличной реальности есть только люди, и никаких социумов нет. Социумы появляются и существуют лишь до тех пор, пока у людей имеются единомышленники, и пока они согласны жить совместно по придуманным ими правилам. Так формируется, в частности, распространенная ныне корпоративная субъективность и есть целые теории и практические правила фрмирования коллективов.

Кстати, многослойность субъекта (человеческой души, в частности) подтверждается тем позитивным фактом, что наши современники в случае соответствующих ситуаций позиционируют себя как первобытные люди (братки), античные герои (бунтари, тот же Че), средневековые подвижники (религиозные фанатики) и т.д. Меняется ситуация, меняется и способ позиционирования человека.

"Наука ради науки вполне себе может существовать. Эти чистые факты и ничего более. Сколько всего было доказано теоретически и лишь спустя десятилетия (столетия) доказано/показано на опытах. Факт, методы получения фактов их анализ могут существовать сами по себе".

Так же, как и нации. Могут существовать, но относительно не долго. Это относиться как раз к европейской истории: меняются идеи, меняются нации. А наука - вот, например, сегодня наука ради науки вымирает. Ее идеи перестают востребываться. Это проявляется в повсеместном ослабевании фундаментальных наук. Можно ими заниматься, но в естествознании денег не дают, а без денег аппаратуру не купишь. Можно ими заниматься, но в гуманитаристике з/плату не платят, сокращают, а если нет з/платы, поневоле будешь зарабатывать обоснованием верховенства русской (украинской, белорусской и пр.) наций, за что платят политики. (См. современное состояние исторической науки в Украине или у нас - Сахаров, Нарочницкая и пр.). Или станешь античным романтических героем, то есть, начнешь таксовать, а по-вечерам писать в стол, назло, если жена не загрызет и сил хватит. У науки ради науки множество препятствий, ее историческое время - XIX век, ну, до середины XX. Перестают востребываться и идеи науки ради производства. Но набирает силу наука ради коммерции.

"Я считаю, что сам по себе исторический факт, как набор цифр и сумма знаний, может существовать сам по себе. Вы апеллируете к тому, что факт без оценки никому не нужен.
и этот факт, как сухая выжимка, болтается в книгах лишь для того, чтобы очередная эпоха, очередные люди смогли извлечь из нее какие-то уроки используя свои гуманитарные методы. Если же мы не будем иметь этого сухого факта, то история, как наука, закончится на нашем поколении, а потомки будут иметь взгляд на событие (к примеру, падение Рима) извращенное нашими взглядами".

Каких цифр, каких знаний? - Битва при Бородине состоялась в
1812 г. и били Наполеона? Бородино - имя, подразумевается, что за именем скрывается определенная идея. Но можно подразумевать это интуитивно, а можно научно, реконструировать весь облик этой деревни и событий с их значениями отдельно для государства, отдельно для высшего света, отдельно для рядовых солдат, и можно усомнитья, что знаменитый лозунг "Умремте ж под Москвой" в самом деле был народным, а не лозунгом младшего дворянства и офицерского состава.
Наполеон - имя, какой в нем смысл? - Император французов или пирог? Император - работа такая и статус. Что он означает? Почему Наполеон Бонапарт был легитимирован в качестве императора, не смотря на отсутствие династии, а последние Меровинги, не смотря на династию, были заменены на Каролингов?
1812 г. - по европейскому летоисчислению, по китайскому,еврейскому, арабскому, древнерусскому - совсем другая цифра получается. Какой смысл в этих цифрах? - А за ними целые религиозные идеи. Хронология как позитивность вообще лишена смысла без интерпретирующих ее идей.
А идеи велики! Год от рождества Христова указывает на этапность продвижения к спасению. Год от сотворения мира - указывает на этапность приближения к концу всего и т.д. (напр., к индийской пралайе).

"Возьмем для примера исландцев, пример весьма яркий на мой взгляд.
Они реконструировали язык и стараются его сохранять под наплывом неологизмов, национальный костюм. Что это такое как не нац. идея? ... Идея сплачивает людей независимо от внешних условий - погоды, тренера, жены.
Возможно, все дело в том, что национальная идея в период постоянно растущей глобализации становится никому не нужной".

Можно взять и израильтян, сделали то же самое. Я с исландским опытом не знаком, знаком с израильским. Так вот эта национальная идея первоначально существовала в головах 3-4 людей. Затем из-за распространившегся антисемитизма произошло согласование идей на конгрессах. Потом созданы международные институты. Все это под влиянием быстро нарастающей угрозы уничтожения. Потом скуплена земля в Палестине, потом посчастливилось - помог СССР, хотевший совсем другого. Потом появилась страна. Нац. идея помогала в первых арабско-израильских конфликтах, а сейчас - кризис. До 80% израильтян понятия не имеют ни о какой национальной идеи и не жалуются.
Кстати, опыт СССР такого же рода. Была совсем другая Российская империя. Потом - марксистская идея, потом - случайность в 1917 г. (приход к власти большевиков), потом - исстребление самих большевиков и утверждение новой имперской идеи. Потом в годы Отечественной Войны - всплеск национальной идеи СССР, потом - кризис, утрата смысла этой идеи и распад.

А люди, как в Израиле, так и в СССР, думаю, и в Исландии - ккими были, такими и остаются. Национальная идея, скорее всего, тоже европейское изобретение, ее время - XIX - XX вв. в связи с формированием нынешней политической карты мира. Сейчас - реорганизация этой карты и кризис идеи, вы верно подозреваете, глобализация.

Если не ошибаюсь, в арабском мире национальная идея всегда была слабой, там значительно острее чувствуется разница между шиитами, суннитами и вахабитами, чем между саудовскими арабами, катарцами и кувейтцами. Когда Саддам Хусейн вторгся в Кувейт, Европа считала его захватчиком, он сам просто ввел войска в провинцию Персии, которую считал по праву принадлежащей Ираку, а Ирак считал наследником Персии, и именно из-за этого враждовал с Ираном. А жители процветавшего Кувейта чихать хотели на какую-то "кувейтскую нац. идею" и просто не хотели жить так, как в Ираке.
Чувствуете разницу? За разными интерпретациями встают разные политические стратегии и разная политическая практика, вплоть до войн.

Национальная идея, это - всего лишь человеческая идея, сплачивающая, да, но только в моменты большой опасности и на время существования опасности. Так могут появиться абсолютно любые нации. Думаю, если какая-нибудь сволочь типа Гитлера устроит сейчас охоту на всех, кто связан с деревней Нижние Васюки (на приятелей, потомков, знакомых, соседей, любителей васюковских частушек и т.д.), то очень может сформироваться нация нижних васюковцев.

"Шех.
У монголов нет истории в европейском (подчеркиваю) смысле.
И? Мы стали мерять всех под себя? Монголы постарше германцев буду и уж точно старше исландцев , но ведь сидели ж и никуда не торопились. А вот продвинутые и стремительные европейцы говорят: "пока вы там нирвану ищете, мы историю творим, коей у вас нету"...
Может в европейском плане и нет, а викинги астрономии не знали, лоций не писали, что не помешало им отлично плавать. Их тоже лишим лавров, разумеется в исключительно европейском понимании?"

Так, и что? Я просто утверждаю, что европейской истории у них не было и нет. Это ни хорошо, и ни плохо, просто "констатация факта".
Обостренный субъективизм, это, и впрямь, европейское изобретение, европейцы всегда имет себя в качестве "точки отсчета". Отсюда - и именно их миссианство (миссия США, раньше - миссия Англии, миссия белого человека и пр.), и "психология старшего брата", и "двойные стандарты", и колониальная/неоколониальная политика последних двух столетий, и попытка поучать других, кроить их государственность и т.д.

"Я понял! у нас разное понимание гламура"

А у вас какое?

"Увидеть или понять ход мыслей? Увидеть проблем нет никаких, абсолютно". - Между прочим, и увидеть, это - проблема. Например, увидеть нацию и отличить ее от клана.

"Что касается понимания, то очень бы хотелось почитать об интенции то, что вы порекомендуете. а до тех пор утверждать или опровергать не могу".

Хм-м. Чтение-то, ведь, чуждое для вашей профессии!
Интенция - один из приемов. Главным образом, концепция понимания, это герменевтика. Кстати, имеется и юридическая герменевтика, думаю, Аттила в курсе.

В интернете болтается неплохая статья Кузнецова "Герменевтика и ее путь от конкретной методики до философского направления", ее, что ли, стоит посмотреть.

"Можно придумать предмет и его исследовать. Собственно говоря, этим наука и занимается по сей день".

А вот уж дудки! Smile Предмет должен иметь опытный уровень, причем, подчиняющийся строгим требованиям (устойчивость, включенность в контекст науки и т.п.). Или это естественнонаучная эмпирия, или это гуманитарый экзистенциальный опыт, но он должен быть! Иначе сам факт существования предмета доказать будет невозможно.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Шех.
28/07/2009 - 06:42
# 27

Аттила,

"Шех.
А что до массы случайных находок Китая, так я в курсе.

Я придерживаюсь другой точки зрения".

Другой точки зрения на что? На то, что я в курсе? Laughing out loud :D Laughing out loud

"Шех.
Это т.н. "преднаучный период", звершившийся в Европе в XVII в. Первый ученый современного типа - сэр Исаак Ньютон.

Тот факт, что современный научный подход и современная наука сформировалась не так давно, не позволяет делать выводы о случайности всех предыдущих находок".

Хм-м, строго говоря, вы правы. Все на свете не случайно. Их находки были обусловлены отчасти мифологией, отчасти коммерцией. Ну, наример, придумать вертушку Герона или порох для фейерверков и развлечения зрителей. И не догадаться, что порох может быть использован для мин и ракет.
Додуматься до книгоиздания путем оттиска текста, вырезанного на деревянной доске, и за ненадобностью, не додуматься до свинцовой наборной кассы, да которой (вместе с настоящим книгоизданием) полшага оставалось.

"Даже если взять Ваше утверждение за аксиому нельзя сделать вывод о том, что китайцы были не способны создать аналог современной европейской науки если бы не наметившаяся стагнация и отставание от Европы".

Ну, так ведь не создали, и именно от консерватизма. А откуда взялся их консерватизм, если не от политических идей Конфуция?

"А то сидел себе в 16-ом веке Чжан Шехуанди в центре Поднебесной и писал своим друзьям письмо, в котором говорил о неспособности европейских варваров (с их христианством) создать нечто аналогичное великой культуре\науке\цивилизации срединной империи".

Laughing out loud :D Laughing out loud
Ван-Зайчика почитываете?

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Шех.
28/07/2009 - 06:43
# 28

Некстати, у меня функция цитирования то и дело не срабатывает. Почему бы? Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
28/07/2009 - 12:41
# 29

Шех.
Другой точки зрения на что? На то, что я в курсе?

Специально во избежание подобных наездов я выделил ключевое слово "случайных". Laughing out loud
Шех.
И не догадаться, что порох может быть использован для мин и ракет.

Это в Китае было. Как и стрелковое оружие пусть и посредственное и нераспространённое. Но тут проблема была в отсутствии надобности, незрелости. Как и машина Герона, сеялка и ряд других открытий.
Шех.
Ну, так ведь не создали, и именно от консерватизма. А откуда взялся их консерватизм, если не от политических идей Конфуция?

Не только из-за этого(консерватизма). + монголы + манчжуры + изолированность(в Европе было несколько центров соперничающих друг с другом, нужен был прогресс) + целая куча других факторов в том числе и то, что нельзя же всё время быть впереди планеты всей, всё изменяется развитие-спад-развитие.

Шех.
Ван-Зайчика почитываете?

А это кто? Smile

Шех.
Некстати, у меня функция цитирования то и дело не срабатывает. Почему бы?

Выделяете нужный текст и жмёте в конце поста(в котором нах. исконый текст) "цитировать".

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Аттила
28/07/2009 - 13:18
# 30

Ворон
но ведь сидели ж и никуда не торопились

Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть, как по ней проплывет труп твоего врага. (с) Сун Цзы

Шех.
Я просто утверждаю, что европейской истории у них не было и нет.

С этим я в принципе согласен. Впонимании китайцев история не так далека, она постоянно влияла на жизнь. Силён был прецедент. Многие советники, чтобы обосновать свой совет(который был правильным, но который мог быть не по душе правителю) приводили, а порой выдумывали схожую историю из прошлого, желательно из прошлого авторитеного человека(например Чжоу-гуна).

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
28/07/2009 - 14:00
# 31

Ван Зайчик, это детективы на базе альтернативной истории. Как раз про Великую Монголию от Смоленска до Вьетнама. Не без юмора и с элементами пародии на Ван Гулика. См. напр. "Дело незалежных дервишей". Laughing out loud

Аттила
Но тут проблема была в отсутствии надобности, незрелости.

Аттила
Не только из-за этого(консерватизма). + монголы + манчжуры + изолированность(в Европе было несколько центров соперничающих друг с другом, нужен был прогресс) + целая куча других факторов в том числе и то, что нельзя же всё время быть впереди планеты всей, всё изменяется развитие-спад-развитие.

В общем-то, да.

И был такой момент:
Европейское мировоззрение: следующий день может быть лучше предыдущего, поэтому надо вкалывать, вертеться, изобретать, рисковать. Если Бог поможет, будет тебе счастье.

Китайское мировоззрение: счастье в том, чтоб следующий день был бы таким же, как нынешний.

Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
28/07/2009 - 14:31
# 32

Шех.
Причем делавар для него - то, что он так считает, а не что было на самом деле.

в общем и целом согласен. по такому принципу построена реконструкция и ролевые игры. однако, как всегда есть свои маленькие "но".
предположим у вас захотели реконструировать римский сенат. пришли десять человек одетых "по эпохе", а еще один пришел в сандалях, халате и в панамке. но заявляет, что он сенатор. сенатор он или умалишенный?
мало себя считать кем-то, нужно еще и соответствовать.

Шех.
А наука - вот, например, сегодня наука ради науки вымирает. Ее идеи перестают востребываться.

ну как она может умирать, если постоянно ведутся фундаментальные исследования в физике.
да, они рано или поздно, будут поставлены на конвейер, на них будут делать деньги. но сейчас это просто физика. к примеру, ответ на вопрос "в скольких измерениях мы живем" не даст денег, но сможет стимулировать другие исследования. нет, Шех., не согласен с вами.

Шех.
Это проявляется в повсеместном ослабевании фундаментальных наук. Можно ими заниматься, но в естествознании денег не дают, а без денег аппаратуру не купишь. Можно ими заниматься, но в гуманитаристике з/плату не платят, сокращают

это не показатель ослабевания необходимости. это показатель потребности. вероятно есть мнение согласно которому нет смысла платить за внутренние исследования, если можно принимать участие в международных программах, консорциумах. проще подождать год, когда знание станет доступным, чем вкладывать миллиарды на исследования. это аукнется в будущем, но у нас, как известно, живут сегодняшним днем.
не стоит мерять Россией ситуацию во всем мире. в данном случае вы совершаете ошибку.

Шех.
Каких цифр, каких знаний? - Битва при Бородине состоялась в
1812 г. и били Наполеона? Бородино - имя, подразумевается, что за именем скрывается определенная идея. Но можно подразумевать это интуитивно, а можно научно, реконструировать весь облик этой деревни и событий с их значениями отдельно для государства, отдельно для высшего света, отдельно для рядовых солдат, и можно усомнитья, что знаменитый лозунг "Умремте ж под Москвой" в самом деле был народным, а не лозунгом младшего дворянства и офицерского состава.
Наполеон - имя, какой в нем смысл? - Император французов или пирог? Император - работа такая и статус. Что он означает? Почему Наполеон Бонапарт был легитимирован в качестве императора, не смотря на отсутствие династии, а последние Меровинги, не смотря на династию, были заменены на Каролингов?
1812 г. - по европейскому летоисчислению, по китайскому,еврейскому, арабскому, древнерусскому - совсем другая цифра получается. Какой смысл в этих цифрах? - А за ними целые религиозные идеи. Хронология как позитивность вообще лишена смысла без интерпретирующих ее идей.
А идеи велики! Год от рождества Христова указывает на этапность продвижения к спасению. Год от сотворения мира - указывает на этапность приближения к концу всего и т.д. (напр., к индийской пралайе).

длинная цитата Smile
привел ее потому, что она состоит из множества вопросов, которым сопоставляются факты. цепочка фактов складывается в историю места (Бородино), людей (Наполеон), династий (Меровинги), народов (русские). это все факты. синтез новых знаний на основании существующих это прерогатива науки. вы же, как философ, суммируете все знания и пытаетесь строить новые связи. пожалуйста, это нужное дело, но к исторической фактологии отношения уже не имеющее.
идеи и интерпретации, которые внесет философия, интересны лишь сейчас, ровно в этот момент. завтра может многое поменяться. к примеру, пересмотрят концепцию "государство" и окажется, что Карл Великий был действительно Великим преступником.

Шех.
А у вас какое?

мое понимание гламура... стремление к роскоши, яркости. мозги или наполнение оболочки тут ни при чем. многие не могут в каком-то явлении увидеть смысл, станет ли явление от этого гламурным? нет, не станет. я вот квадрат Малевича не понимаю или картины сюрреалистов. ну не понимаю.. и что. гламурные ли они от этого - вроде нет.

Шех.
А вот уж дудки! Smile Предмет должен иметь опытный уровень, причем, подчиняющийся строгим требованиям (устойчивость, включенность в контекст науки и т.п.). Или это естественнонаучная эмпирия, или это гуманитарый экзистенциальный опыт, но он должен быть! Иначе сам факт существования предмета доказать будет невозможно.

вот уж точно дудки Smile
теоретические исследования количества измерений. исследованию на практике не поддаются. реанимировали, кстати, забытую теорию струн и подключили к этим исследованиям. так работает нынешняя наука: сначала теория, потом практика. это становится практически нормой. то о чем говорите вы было в порядке вещей во времена Ньютона

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
28/07/2009 - 15:33
# 33

Ворон,

Ворон
привел ее потому, что она состоит из множества вопросов, которым сопоставляются факты. цепочка фактов складывается в историю места (Бородино), людей (Наполеон), династий (Меровинги), народов (русские). это все факты. синтез новых знаний на основании существующих это прерогатива науки. вы же, как философ, суммируете все знания и пытаетесь строить новые связи. пожалуйста, это нужное дело, но к исторической фактологии отношения уже не имеющее.
идеи и интерпретации, которые внесет философия, интересны лишь сейчас, ровно в этот момент. завтра может многое поменяться. к примеру, пересмотрят концепцию "государство" и окажется, что Карл Великий был действительно Великим преступником.

Вот тут я, простите, чего-то недопонял. Синтез новых знаний на основании старых - наука, а построение новых связей - между знаниями (то же самое) - философия? Не догоняю, проясните.
Может быть, у нас с вами разные представления о философии?
Вообще-то, она отнюдь не "наука о наиболее общих связях и законах действительности" Laughing out loud
Повторюсь, она создает контекст для осмысления и понимания научных знаний. Для этой цели реконструирует субъект. Может реконструировать любой субъект: национальный, общечеловеческий, средневековый, субъективность фантастических романов, тут все зависит от поставленной проблемы.
Можно осуществлять понимание от имени сиюминутной субъективности населения деревеньки Малые Выдры или с точки зрения сегодняшнего правящего клана, тогда, конечно, эта интерпретация скоропреходящая. А можно от имени общеевропейской субъективности, тогда время ее жизни совпадет со временем европеизма.

Но в целом тут вот что: естественная наука изучает явления природы, а гуманитарная - явления культуры. Она для того и существует, чтоб культуру воспроизводить, целенаправленно развивать и контролировать ее изменения. А культура - временное явление: возникла - исчезла вместе со своей гуманитарной наукой. Появится новая культура - появится и новая наука.
Исчезнут, например, Россия с Германией, а вместе с ними исчезнут и нынешние руссистика и германистика. Распространится киберкультура - появится какая-нибудь киборгология.
Посмотрите, например, на нынешнюю научную литературу по древней Греции или Китаю: они всегда изучают свою эпоху с точки зрения доминирующей субъективности и ее рациональности. И этим они определяют и оттачивают эти самые доминирующие современные субъективность и рациональность.

Ворон
теоретические исследования количества измерений. исследованию на практике не поддаются. реанимировали, кстати, забытую теорию струн и подключили к этим исследованиям. так работает нынешняя наука: сначала теория, потом практика. это становится практически нормой. то о чем говорите вы было в порядке вещей во времена Ньютона

Ну уж! Smile Против этого-то я не возражаю, только я не о практике, а об опыте и факте. Если б вы сказали: "Сначала теория, а потом факт" это было бы сочинение реальности и произвольное приписывание ей свойств. В науке же теория непрерывно сопровождается экспериментом, который и первичные факты дает, и потом теоретические построения подтверждает. Ну, разумеется, не сразу, не ближайшим образом. Пока же нет опыта, это не теория, а гипотеза.
Понятно, что в развитой науке новые предметные области могут определяться на базе других теорий, но в конечном счете все равно эти теории должны восходить к опыту. Иначе о чем наука-то?

Чем дальше она уходит от опыта, тем больше превращается в интеллектуальную игру.
Понятно, что всегда будут романтики и герои, особенно там, где особое финансирование не нужно: в математике, в теорфизике, в философии. Но в этих областях сегодня работы все чаще пишутся в свободное время.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
28/07/2009 - 17:44
# 34

Шех.
Посмотрите, например, на нынешнюю научную литературу по древней Греции или Китаю: они всегда изучают свою эпоху с точки зрения доминирующей субъективности и ее рациональности.

Расшифруйте:
Доминирующей субъективности автора или изучаемой эпохи?
А то поначитывался. Раздражает когда при изложении событий автор начинает делить всех на плохих или хороших, давая информацию под соусом своих личных предпочтений. Ненавижу подобное.
Одно дело дать понять как тот или иной факт соответствует тому или иному времени\культуре\народу и как он оценивался, а другое дело превращать историческую литературу в художественную. Angry

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
28/07/2009 - 18:53
# 35

Аттила,

Аттила
Расшифруйте:
Доминирующей субъективности автора или изучаемой эпохи?
А то поначитывался. Раздражает когда при изложении событий автор начинает делить всех на плохих или хороших, давая информацию под соусом своих личных предпочтений. Ненавижу подобное.
Одно дело дать понять как тот или иной факт соответствует тому или иному времени\культуре\народу и как он оценивался, а другое дело превращать историческую литературу в художественную.

Вот тут вы совершенно правы, есть такая беда у гуманитарной науки: зависимость от политики и художественная ориентация.
Больших ученых это, конечно, не касается. А.Я.Гуревич, Ж. ле Гофф и научно пишут, и так, что зачитаешься. И у Тарле есть такие монографии, которые при всей научной ценности, читаются как романы.
Но есть, пардон, Эдвард Радзинский, или, не к ночи будь помянут, А.Бушков. А в М.Бейдженте, так и запутаться не трудно: то ли научная реконструкция, то ли коммерческая литература на потеху.

Но в общем и целом, гуманитарная наука зависит от культуры, тут никуда не денешься, это такое же ее ограничение, как реальная неисчерпаемость предмета у естественной науки.
И ее надо учитывать и когда читаешь, и когда сам пишешь.
Это делается особой придирчивостью гуманитарной науки к методологии и к скрупулезности в соблюдении логики гуманитарного познания.
Гуманитарий, ведь, не может доказать экспериментом, а где может - скользко получается, заменяем логикой.

Например, проблема анализа политического состояния совремнного Китая.

Задачи:

1. Четкое определение специфики исследующего субъекта (напр., современной российской рациональности в представлении социологической науки). Это определение дает знание о тох возможных ценностях, которые Китаю приписываются российским самосознанием, но реальное наличие их в Китае не доказано.
Это, кстати, на языке Гуссерлевской феноменологии и есть "Феноменологическая редукция" - нельзя из Кишинева, Москвы или Вашингтона утверждать о самосознании Китая уже потому, что китайцы живут в Шанхае, а не в Москве, а там - все иначе! И наличие "московских китайцев" в данном случае ничего не меняет. Smile
Вывод: Современный российский субъект обладает следующими чертами:
а. ...
б. ...
в. ...
2. Реконструкция субъективности современного Китая и ее связи с китайской политикой.
Отсекаем сомнительное, возможно привнесенное российским самосознанием, и на базе оставшегося осуществляем реконструкцию китайской рациональности.
Вывод. Китайская рациональность обладает...
а. ...
б. ...
в. ...
3. Реконструкция системы политических ценностей современного китайского рационализма.
4. Анализ практики внедрения политических ценностей Китая в его общественную жизнь.

Каждая задача должна решаться так, чтобы объяснять позитивные факты политической жизни.

То же и с Древней Грецией.

А далее можно, если угодно, строить матрицу совпадений и различий китайских политических ценностей и российских и решать вопрос: где можно договариваться, где надо принять во внимание и закрыть глаза, где договориться невозможно из-за разницы мировоззренческих подходов и надо прибегать к промежуточным мерам установления коммуникаций и налаживания диалога.

Конечно, есть и иные варианты, но они позволяют получать объективное знание.
Кстати, если просто излагать выводы, опуская занудные методологические процедуры, может получиться весьма увлекательно! Smile
Во всяком случае, роман К.Кастанеды "Путешествие в Икстлан", это - его докторская диссертация по антропологии в Лос-Анжелесе (кажется, он там ее защищал), только без демонстрации методов и без экспериментальной и фактологической базы. Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
28/07/2009 - 20:30
# 36

Шех.
Но есть, пардон, Эдвард Радзинский, или, не к ночи будь помянут, А.Бушков. А в М.Бейдженте, так и запутаться не трудно: то ли научная реконструкция, то ли коммерческая литература на потеху.

Вот например отрывочек из "Мировая история крепостей и замков" А. П. Торопцев:
Ворвавшиеся в город враги без разбора хватали младенцев за ноги, разбивали им головы о красивые стены красивых домов. Богатых ниневийцев заковывали в цепи и тут же честно делили между собой. Честность в таких кровавых делах союзных(да и не только союзных) армий является залогом будущих побед. Делить добычу нужно честно. Особенно богатых вельмож, которых можно хорошо продать, с которых можно взять хороший выкуп. А крохотных детей из небогатых семей брать в качестве добычи ни к чему. Мороки с ними, с детьми. Лучше об стенки красивых домов головой. Чтобы они своими испуганными глазёнками и истошным визгом не мешали славным воинам обогащаться, чтобы они своей цепкой памятью не запомнили всё и всех ...
... рухнула на втором этаже библиотека Ашшурбанипала, разбилось громадное количество глиняных табличек с бесценными для историков творениями. Победители даже не обратили на это внимания. Какие таблички?! Сейчас главное - добить врага, убить всех, кто может помнить, и поскорее обогащаться, по-честному, по жребию.

Я конечн всё понимаю, осуждение и т.д., но это труд по истории!!!
Ещё:
Прошло ещё несколько дней. И вдруг у Деметрия пропало желание взять город и остров Родос! Он никому не объяснил причины столь резкой, непонятной для многих перемены, не сказал никому о своём решении уйти с острова(Аттила: видимо только автору сказал). Его воины продолжали вести боевые действия, не догадываясь о том, что их полководец лишь ищет удобного повода для снятия осады. Вскоре в лагерь Полиоркета прибыли афиняне, его союзники. Они сообщили печальную для себя и радостную для Полиоркета новость: на Афины напал с большим войском Кассандр. "Осаждающий города" в тот же день с лёгкой душой приказал прекратить боевые действия, заключил с городом мир и отправился во главе огромного флота спасать из беды союников.

Ещё:
Деметрий Полиоркет, продолжая заниматься строительством гигантской техники и военными походами, как-то проплывал мимо острова. Колосс Родосский потряс его до глубины души. На какое-то мгновение ему расхотелось воевать и вместо могучих "Погубительниц городов" захотелось создать что-то мирное ...
Полководец подумал: «Если бы я дал приказ поджечь город с той стороны, где стояла картина Протогена, мы бы взяли город. И никакого Колосса Харет из Линда не построил бы. Значит, и я что-то сделал для великого творения». Он посмотрел туда, где стоял, приложив руку ко лбу, бог Солнца, и улыбнулся: ему показалось, что Гелиос добродушно помахал «Осаждающему города» правой рукой.

Ещё(о крепости Слиаб-Мисс в мунстере(юг Ирландии) ) :
После захода солнца крепость вращалась, и вход в неё найти было очень сложно. Скептики почему-то посмеиваются, услышав о чудесах и тайнах древности. Но, перед тем как смеяться, неплохо было бы разгадать тайны.

Нда. Нет слов. Одно растройство.
Несмотря на обилие интересной информации подобное портит всё впечатление от книги. Знал бы, не купил. Sad

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
28/07/2009 - 20:32
# 37

Спасибо за предупреждение.
Выкину.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
28/07/2009 - 20:37
# 38

Шех.
Спасибо за предупреждение.

У Вас тоже есть?

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
29/07/2009 - 04:36
# 39

Скачивал с и-нета, но еще не открывал и в библиотеку не помещал. Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
29/07/2009 - 10:38
# 40

Шех.
Вот тут я, простите, чего-то недопонял. Синтез новых знаний на основании старых - наука, а построение новых связей - между знаниями (то же самое) - философия? Не догоняю, проясните.

знания, которые генерит философия. это знания из другой области, имеющие к начальным фактам опосредованное отношение. т.е. при работе к примеру с физикой, новых постулатов не получится, а будет что-то другое.

----------------------------------------------

live free or die...

Гость
30/07/2009 - 05:49
# 41

Ворон,

1. Любая наука опирается на свою картину мира, состоящую из фундаментальных знаний и принципов, разработанных ее собственной философией.
2. Философия физики, в частности, рассматривает ее позитивные факты под углом рефлексии ее собственной рациональности. Она называется "теорфизикой", а способ (метод) рефлексии ее рациональности - "математикой". Smile
Есть философия языка, философия литературы, философия истории, философия права и т.д.
И есть гносеология и онтология, где происходит синтез всех частных типов рациональности и формирование образа рациональности как таковой. Она задает, например, основные принципы любого исследования: проблематика, предметность, методология, язык, результат, ограничения.
Напр.: "Любое исследование представляет собою описание предмета в пространстве и времени, характерном для соответствующей рациональности".
Пространство с точки зрения классической (неклассической, постнеклассической) физики такое-то.
С точки зрения классической и т.д. истории (филологии, географии) - такое-то.

Но в целом, верно, наука и философия, если их рассматривать абстрактно друг от друга, имеют разное происхождение. Наука опирается на чувственный опыт, философия на собственный экзистенциальный опыт, называемый "рефлексией". В отличие от научного позитивного опыта, который берется непосредственно в эксперименте, философский конструируется.
Философией любят заниматься тогда, когда думают, что она - произвольное рассуждение, направленное на создание образа реальности и объяснение видимых фактов через этот образ. А это - предфилософия, этап, аналогичный преднаучному для науки. И точно так же, как случайные находки преднаучного этапа приобретают значение только после появления науки с ее теориями, так же и в философии. Любой предфилософский опыт что-то начинает значить только после появления философских теорий.
Когда же обнаруживается, что философия - интеллектуальный труд посложнее математики, к ней теряют интерес. Уж слишком сложно и не имеет прямого коммерческого результата.
Ну, современные русские физики еще остерегаются ее из-за того, что им в совгоды под названием "философия" навязывали демагогическую партийную идеологию, никакого отношения к философии не имеющую.

Начиная с появления науки в XVI-XVII вв., философия и наука параллельны, но тесно взаимосвязаны. Собственно говоря, никто уж и не помнит, как назывался основной труд Ньютона, который и принес ему славу первого ученого.

Шех.
30/07/2009 - 05:51
# 42

Чего-то меня в "гости" записало! Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
30/07/2009 - 12:30
# 43

null
Собственно говоря, никто уж и не помнит, как назывался основной труд Ньютона, который и принес ему славу первого ученого.

"Не сидите под яблоней, а то будет больно". Laughing out loud

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
30/07/2009 - 13:40
# 44

Не-е! Laughing out loud :D Laughing out loud
Он назывался "Первоначала натуральной философии"!
А то, что вы упоминаете, просто особенность головы Ньютона, всегда притягивающей разные предметы. Они в нее кучами летели, и сразу со всех сторон. Отсюда и теория всемирного тяготения. Все думают - планеты, а на самом деле - головы! Laughing out loud

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
30/07/2009 - 13:47
# 45

Шех.
1. Любая наука опирается на свою картину мира, состоящую из фундаментальных знаний и принципов, разработанных ее собственной философией.

если уже быть до конца точным, то опирается на аксиоматику. тут философия совсем никакого отношения отношения не имеет: ни как наука, ни как некая система взглядов.

Шех.
2. Философия физики, в частности, рассматривает ее позитивные факты под углом рефлексии ее собственной рациональности. Она называется "теорфизикой", а способ (метод) рефлексии ее рациональности - "математикой".

уели, уели... Smile
Шех
Напр.: "Любое исследование представляет собою описание предмета в пространстве и времени, характерном для соответствующей рациональности".
Пространство с точки зрения классической (неклассической, постнеклассической) физики такое-то.
С точки зрения классической и т.д. истории (филологии, географии) - такое-то.

и? для чего вы привели разные точки зрения физики и истории? вы хотите сказать, что философия единственное, что связывает гуманитариев и физиков?

Собственно говоря, никто уж и не помнит, как назывался основной труд Ньютона, который и принес ему славу первого ученого.

"принципы натуральной философии".
однако, в этот труд во многом был посвящен всемирному тяготению - физике Smile

Шех.
Чего-то меня в "гости" записало!

авторизоваться надо было Smile

----------------------------------------------

live free or die...

Ворон
30/07/2009 - 16:52
# 46

кстати, все забываю спросить. в "Современной первобытности" вы писали, что разум материален, но в ноосферу, как информационное поле, вы не верите. что вы тогда понимаете под материальностью?

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
30/07/2009 - 18:00
# 47

Ворон,

а вы не могли бы привести цитату полнее? Чтоб я мог посмотреть в контексте.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
30/07/2009 - 19:00
# 48

Разум материален, а материя по известному определению (действительно, научному) есть объективная реальность, данная в ощущениях и существующая независимо от сознания. Следовательно, если он объективен, то подлинно научное исследование разума возможно лишь тогда, когда исследователь стоит на позиции, в которой сам разума не имеет и противоположен ему. Чем же он ухитряется познавать?

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
31/07/2009 - 20:02
# 49

Ворон,,
я нашел это место.

Это же не по поводу природы разума, а по поводу природы человека и невозможности классических философских концепций (материализм-идеализм) на этот вопрос ответить.

Кстати, "материальное и идеальное", это как раз классические концепции, имеющие смысл только в контексте культуры Просвещения (XVIII - XIX вв. + советская философия).
Потому я и замедлился: ну, как я мог говорить о разуме с позиций матариализма или идеализма, если: материя - то, что существует вне меня и от меня не зависит, а любой человеческий разум именно этим и замечателен, независимостью от моего разума. Значит, Ваш разум относительно моего - материален, а мой относительно Вашего.
Значит, какими чертами может обладать тот разум, который способен поставить вопрос о разуме вообще?

(Прим.: Сознание материально по содержанию и происхождению и идеально только по форме, это - азбука именно сов. философии, а я - усомнился).

Сей мой опус про первобытность - 10-илетней давности, когда в нашей филосоии эти вопросы и начали ставиться. В западной - чуток пораньше.

Посмотрите весь период в целом и то, как изменяется смысл найденного вами кажущегося позитивным утверждения.

"Существует проблема: что такое человек, в чем его принципиальное, самое сущностное отличие от животного? Это проблема человеческого бытия: когда мы есть, а когда нас, на самом деле, нет, хоть нам и кажется, что мы живем.

Имеются и ответы на этот вопрос: деятельностная природа человека, социальная природа, трудовая природа, разум и т.д. Все эти ответы следуют из одной принципиальной методологической установки: некто берет людей (то есть, нас) рассматривает их как объект исследований, отчужденно, очистив от малейших примесей субъективности (она, как известно, противоположна объективному анализу), сравнивает, обобщает и получает научный результат - природа человека в труде или, скажем, в разуме. А что такое разум? Подходя так же объективно, можно найти лишь тот ответ, какой коротко очерчен выше.

И ответ такой становится по существу хорошо закамуфлированным абсурдом, не смотря на всю видимую его научность. Он выражает только поверхностные признаки разума, но не его сущность. Так хорошо разрабатывать теории искусственного интеллекта, но никак не живого. Ну, например, как разумному человеку подходить к разуму объективно? Ведь, это значит подходить объективно к самому себе! Объективность противоположна субъективности, следовательно, мы с самого начала считаем, что разум материален и является свойством объективной реальности, разумна траншея на стройке или камень на дороге, разумно спланирован город, разумно построен магазин, они разумны, хотя в них нет и примеси разума. Представление об объективности разума предздается двухтысячелетней историей развития европейской науки и философии, в частности, объективным идеализмом.

Разум материален, а материя по известному определению (действительно, научному) есть объективная реальность, данная в ощущениях и существующая независимо от сознания. Следовательно, если он объективен, то подлинно научное исследование разума возможно лишь тогда, когда исследователь стоит на позиции, в которой сам разума не имеет и противоположен ему. Чем же он ухитряется познавать?"

Извиняюсь, но смысл предмета обнаруживается только в его контексте! Smile
Сейчас же формируются и новая эпоха, и новая цивилизация, и новый тип рациональности. Ну, и новая философия тоже. Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
01/08/2009 - 09:39
# 50

спасибо за объяснение.

разум ухитряется познавать с помощью абстрактных концепций. это может быть наука или осязание, к примеру.

Шех., у меня, кстати, родился вопрос, который хочется предварить другим вопросом:
Настоящее материально?
с точки зрения европейского философа, конечно. так что предлагаю обойти абстрактные концепции вроде майя.

----------------------------------------------

live free or die...

Наверх