Спрятать колонку

Шех.. Вопросы и ответы

эта тема откололась от обсуждения Мифа о человеческом достоинстве.
часть вопросов, далеко ушедших от темы переносится сюда.

кстати, если кто-то хочет принять участие в качестве отвечающей стороны - милости просим.

Шех.
01/08/2009 - 15:31
# 51

Ворон,

"Настоящее", если под ним понимать переживаемый момент, реально. То есть, оно просто существует.
Понятия материального и идеального, это из области классической философии. Сегодня в анализе современности они применяются редко. Материальное может применяться к сложившимся предпосылком и условиям, то есть, к прошлому, для оценки их независимости от мыслящего сознания. Идеальное иногда применяется в плане идеалов этого сознания и действий по воплощению идеалов.

Но это классическая (от Гегеля до диамата) терминология. В целом классические концепции правомерны для своих задач, но односторонни. Сейчас важнее дополнить их исследованиями временного "настоящего" и "современности".

Думаю, так.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
02/08/2009 - 10:17
# 52

первая цитата

Шех.
Разум материален, а материя по известному определению (действительно, научному) есть объективная реальность, данная в ощущениях и существующая независимо от сознания.

второе, возвращаясь к началу дискуссии. вы говорили примерно следующее:
история, как наука о современности, есть осмысливание позитивных фактов с помощью философии и других гуманитарных наук.

что же получается, если мы 1 сложим с 2, то получим, что история, получаемая после такого осмысления, не есть объективная реальность?
я точно где-то ошибся Smile но где?!

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
02/08/2009 - 19:36
# 53

Ворон,

вы не ошиблись.
Все очень просто: реальный предмет многомерен с неопределенным числом измерений. Для его исследования нужен т.н. "мультипарадигмальный подход", как минимум, две взаимодополнимые, но противоположные позиции.

1. История, это - объективная реальность, представленная большим числом невзаимосвязанных позитивных фактов, находимых как фрагменты современности.
2. История, это - конструируемая, а следовательно, субъективная реальность, представленная большим числом теорий, всегда создаваемых в современности, по-разному связывающих факты и предназначенных для понимания этих фактов, их осмысления и разработки перспектив будущего.

Как и везде, здесь тоже важна мера их соотношения.

Позитивный факт без теории случаен, необъясним и сомнителен в плане своей исторической достоверности. И абсолютно бессмыслен и не нужен (напр., псевдоисторические поделки, продаваемые на египетских базарах, и порою, вводящие в соблазн даже крупных ученых. Спор вокруг исторической достоверности "Слова о полку Игореве", "Велесова книга" и т.д.).

Теория, не связанная с позитивным фактом, сплошной произвол и в лучшем случае более-менее талантливое литературно-художественное сочинение (напр., интересные, но сомнительные в научном плане сочинения Л.Гумилева, М.Бейджента, и пр.).

Излишне повторять, что в гуманитарной науке (в данном случае, в исторической) теория почти однозначный синоним ее философии.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
06/08/2009 - 15:41
# 54

скажите, Шех., вот вы говорите

Шех.
2. История, это - конструируемая, а следовательно, субъективная реальность, представленная большим числом теорий, всегда создаваемых в современности, по-разному связывающих факты и предназначенных для понимания этих фактов, их осмысления и разработки перспектив будущего.

какую область в пространстве ограничивает это определение? локальное пространство вокруг человека, на которое он влияет, которое создает в данный момент или как-то иначе?

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
06/08/2009 - 16:57
# 55

Думаю, что пространство внутринаучных межсубъектных коммуникаций.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
06/08/2009 - 17:08
# 56

Шех., хватит насиловать мой мозг. Laughing out loud

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
06/08/2009 - 17:15
# 57

Шех.
Думаю, что пространство внутринаучных межсубъектных коммуникаций.

жирная точка Smile

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
06/08/2009 - 19:38
# 58

Братцы, да вы как пространство-то понимаете? Как емкость, что ли? Laughing out loud

Извиняюсь! Laughing out loud

Есть много ученых, у каждого свои взгляды на, например, историю. Спорят, приходят к какой-то договоренности. И совместно очерчивают пространство, где все эти взгляды согласованы, хотя и различаются.
Это и есть внутринаучное пространство коммуникаций! Ага? Laughing out loud

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
21/08/2009 - 22:32
# 59

Шех., а что изучает философия как наука? ответьте только честно. понятно, что изучает физика или химия или биология. а философия? только без философских заморочек, а четко, как на экзамене Smile

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
22/08/2009 - 05:18
# 60

Ворон,
вообще-то, я социолог, философия, это мое увлечение, ну, и лекций немного почитываю. Laughing out loud
В философию меня занесла только специфика моей социологической проблематики, из-за которой я и понял, что без нее родимой наука и шагу ступить не может, хоть и артачится невероятно. Особенно не способны гуманитарная и социальная.

Но вообще-то,
1. Философия не наука, а особая форма познания, которая для науки разрабатывает методологическую базу и общий контекст.
То есть, она художественна, религиозна, научна, но не наука в принятом смысле.

2.Ее предметность и проблематика на уровне опыта очерчиваются следующей формулой:
а) Что такое человек на самом деле,
б) Что такое мир, в котором человек живет,
в) Как ему в этом мире жить по-человечески.

Так что, о знаменитом " наука о наиболее общих законах природы, общества и познания" лучше забыть. Smile
Об этом сейчас помнят только министерство образования (по-прежнему продавливает в вузы эту глупость), партийные идеологи (не только бывшие) и те дуболомы, кто и раньше занятия вел строго по министерским учебникам.

3.Потому на ваш вопрос

Ворон
без философских заморочек, а четко, как на экзамене
ответить невозможно, ее предметная область строится как теория. Ну, так же невозможно, как невозможно в двух славах ответить, что изучает теорфизика или математика.
И на экзамене мне говорят:
"Философия, это форма конструирования субъекта, объекта и способов их взаимоотношений". А потом уточняют смысл каждого из этих слов. Laughing out loud

4. Интерес к философии встречается редко даже в науке, обычно ограничиваются тупым ковырянием в эмпирии.
Потому в этой теме можно задавать любые вопросы, ну, и философские, если кому любопытно, в том числе. Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
22/08/2009 - 15:59
# 61

Шех.
1. Философия не наука, а особая форма познания, которая для науки разрабатывает методологическую базу и общий контекст.

- а зачем тогда докторов дают?
- для какой науки разрабатывает базу, контекст и т.д.?

Шех.
а) Что такое человек на самом деле,

биология, антропология?

Шех.
б) Что такое мир, в котором человек живет,

физика?

Шех.
в) Как ему в этом мире жить по-человечески.

этология?

почему для "общепринятых" наук есть определения: и для математики, и теоретической химии, а для философии написано: "одна из форм мировоззрения" и нигде нет упоминаний о ее научности?

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
22/08/2009 - 18:27
# 62

Ворон
- а зачем тогда докторов дают?

Как и всем, по традиции со средних веков: доктор философии, медицины, права и теологии, иногда (как в Кракове) - доктор магии. Я не интересовался, когда появились доктора наук, вероятно, не раньше XVII-XVIII вв., дотоле они все были докторами философии и пр., перечисленными выше.
Доктор, это просто автор доктрины тот, у кого есть что новенького сказать другим докторам. Доктор - доцент - дока - doxa. Laughing out loud

Ворон
для какой науки разрабатывает базу, контекст и т.д.?

Для всех, но в XX в. больше для гуманитарных. Естествознание уже настолько отладило свою методологию, что философию привлекает только в периоды кризисов в картине мира.
Предпочитает это делать в виде своей собственной, привычной философии (теорфизики, математики, космологии и пр.), но и иной философией не брезгует (см. интересные работы Эйнштейна, Гейзенберга, Шредингера, Фейнмана, Шкловского, Моисеева, Пригожина, А.Пуанкаре и др.).
Сейчас, вот, у него новый кризис, и оно вместе с философией разрабатывает синергетику.

Пренебрежение философией встречается только у тех, для кого наука не призвание, а ремесло, кто особых звезд не хватает и работает преимущественно в прикладных областях.
Т.е. "прикладывают" то, что разработали философы и теоретики.

Ворон
биология, антропология?

Нет, в том-то суть, что человек, это - человек. Его биология и антропология только две из известных его сторон. Даже если их вместе остальными в одну кучу собрать, все-равно выходит не человек, а кукла. А что он такое как живая целостность, со всеми ее неизвестностями?

Сейчас это страшно актуальная проблема из-за постмодерна и общего кризиса рационализма Просвещения. Классическая философия вместе с науками как раз и выстроила модель такой куклы ("гомункулус" Гете).
А так как философия стратегична и креативна, а наука практически ориентирована, то и внедрили. Мода, имидж, социальные и политтехнологии, современная искусственная экономика, построенная на финансах, а не на производстве и т.д. Получились искусственные и люди, и общественные системы. (См. напр., Бодрияр).

Напр., Филипп Киркоров, разнесчастный Данилко, или Боря Моисеев. Человеку рационально выстроили броский одно время имидж голубого, он сросся с ним и никак не может оторваться. Хотя, говорят, до имиджа ориентация у него была самая обычная. Laughing out loud
Где он со своими имиджмейкерами сделал ошибку?
Или другой пример: современная реформа образования в РФ (ЕГЭ, тесты, двуступенчатое обучение, изменение статуса и структуры ВУЗов). Она очень хорошо рассчитана и обоснована именно классическими средствами, а ведет к деградации образования. Почему, где ошибка?
Или западная политкорректность, имеющая большую традицию, но ведущая то и дело к конфузам: права сексуальных меньшинств? - А кто защитит права педофилов, нередко действующих по обоюдному согласию?
Равноправие женщин? - Самое полное было в СССР: оранжевая баба с кувалдой - дорожный рабочий. К этому идет? К женщинам-шахтерам? К искусственному оплодотворению? К беременным мужикам?

Где нужно остановиться, каковы границы политкорректности?

Это не значит, что рациональные усилия в гуманитарных и социальных областях запрещены, но это значит, что нужна новая рациональность, ее поиски сейчас и идут. Новые картины мира, методологии, технологии и пр., не имеющие таких пагубных последствий, как классические.
Сегодня ужасно философское время: полно принципиально новых человеческих проблем, для решения которых ни у кого нет ни опыта, ни традиции, ни научных методологий. Чем-то напоминает Возрождение, раннее Средневековье или древнегреческих досократиков. Меняются политические границы, смысл, роль, место и функции экономики, политики, права, искусства и т.д.
Методологические стратегии разрабатывает философия (напр., "политкорректность" - М.Фуко). Ее новую картину мира подхватывает наука, дополняет свою картину мира и разрабатывает новые теории и методы, вплоть до создания новых, часто сомнительных наук и дисциплин (валеология, биоэнергетика и пр.)

Ворон
физика?

Нет, мир - не физика, а мир, в котором человек живет, и где кроме физики полно всего, например, культура и пр., и опять масса неизвестного.

Ворон
этология?

Нет. Весь комплекс отношений, коммуникаций, стратегий и пр., плюс еще того, чего никто не знает.

Представьте, что любой предмет для всех известных типов рационального познания принципиально не исчерпаем. То есть, наше знание о нем исчезающе мало. Когда это касается физического мира, этим можно пренебречь (тоже опасно, но - привычно).
А когда касается тебя самого и твоего непосредственного мира? - Тут пренебрегать смертельно опасно. Самое опасное занятие на свете - общение с другими людьми, никогда, ведь, не знаешь наверняка, что они о тебе думают и собираются сделать.
Просто - привык к добрым отношениям, радуешься ближнему, а он взял - и взбрыкнул (жена, напр., изменила с другом или внуки ради квартиры дедушку в русский приют спихнули, хорошо, если крысиного яду не подсыпали, или многочисленные западные случаи немотивированных расстрелов одноклассниками одноклассников. Правда, весело, да? Smile

Человек живет в мире, и хочет, чтоб - по-человечески!..
Получается, что некто, кто сам себя ни черта не знает живет среди того, о чем понятия не имеет. Но сам себя называет "человеком", и хочет жить "по-человечески".
А это - как? Сыто-обуто-одето, или как-то еще?

Ворон
почему для "общепринятых" наук есть определения: и для математики, и теоретической химии, а для философии написано: "одна из форм мировоззрения" и нигде нет упоминаний о ее научности?

Честно говоря, ни для одной науки нет единого и общеприемлемого определения, их много, и они все разные. Так и для философии. А про ее научность и писали, и пишут. Не знаю уж, что вам попалось, где ее к одному мировоззрению редуцируют.
Обычно, или по-старинке зовут "наукой", или говорят, что это особая форма рационального познания, со своей предметностью и задачами, тесно связанная и взаимообусловленная с наукой, но самостоятельная. Одним словом, не наука, но - научна.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
26/08/2009 - 00:01
# 63

извините, что не отвечал - зрел для продолжения Smile

Шех.
Естествознание уже настолько отладило свою методологию, что философию привлекает только в периоды кризисов в картине мира.

о какой методологии идет речь сейчас?
чем может помочь философия в численных методах решения дифференциальных уравнений или в теории струн?

Шех.
Предпочитает это делать в виде своей собственной, привычной философии (теорфизики, математики, космологии и пр.), но и иной философией не брезгует (см. интересные работы Эйнштейна, Гейзенберга, Шредингера, Фейнмана, Шкловского, Моисеева, Пригожина, А.Пуанкаре и др.).

да, есть такое дело.
бытует мнение, что чем больше ученый "становится ученым" (особенно это касается физиков), тем больше они ударяются в религию и философию. это что касается современников, а господам Ньютону, Пуанкаре дОлжно было быть философами - века такие были. тем не менее, чем помогла философия тому же Пуанкаре в изучении теплопроводности?

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
29/08/2009 - 17:19
# 64

Ворон,

извините, не заметил ваших новых вопросов, тема на какое-то время утонула..

Ворон
о какой методологии идет речь сейчас?

А какая методология у естествознания: - Эксперимент, математика, собственные теории и своя картина мира.

Ворон
чем может помочь философия в численных методах решения дифференциальных уравнений или в теории струн?

Ничем! Crying Для засолки огурцов она тоже не пригодна. Smile

Она могла только повлиять на изменение научной картины мира так, чтобы в квантовой физике стало возможным выдинуть идею струн как альтернативу классическим точечным объектам. Как же можно выдвинуть идею в научной культуре, которая такие идеи с порога отвергает? Приходится менять культуру мышления.
Это она и делала полтора столетия, развивая разные виды диалектики.

Ворон
чем помогла философия тому же Пуанкаре в изучении теплопроводности?

Понятия не имею! Я, видите ли, в теплопроводности дурак-дураком, если не считать теплых свитеров.
А.Пуанкаре, это еще и теория относительности (не обошедшаяся без философского принципа наблюдателя) и синергетика (философия случайности). У Пуанкаре есть любопытные "Последние мысли", где он опять на новую картину мира вышел, и еще несколько философских работ ("Наука и метод" и др.), полюбопытствуйте, если еще не смотрели.

Ворон
... Пуанкаре дОлжно было быть философами - века такие были.

Недавние века, Пуанкаре - XX-й. Smile Фейнман в 60-е писал.
А Пригожина и Стенгерс не читали ("Порядок из хаоса")? Скажете, физхимия? Smile Он, в общем-то, нобелевский лаукеат, если не ошибаюсь, где-то конца 70-х гг., писал в 90-е, и жил еще в начале XXI в.
Никуда эти времена не делись. Smile

Философия, повторюсь, разными делами занята. Но для науки, это, прежде всего: картина мира (ее методологическое значение) и необходимый для понимания контекст.
И опять повторюсь: естествознание обходится своей философией, я ее называл, но в эпоху своих кризисов привлекает и любую.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Silja
30/08/2009 - 08:32
# 65

Шех, здравствуйте!!!
Как я рада Вас видеть и читать!
МОжно я задам Вам вопрос, который вроде бы как непосредственно к теме не относится. Может быть, как-то его можно приспособить к восточной культуре и отличному от нас менталитету.
Так вот, такое хайку: "Что есть печаль как не стена между двумя садами?"
Я не могу это изречение пропустить через разум. Только через чувства. Чувства - грустные. Но понять я их не могу. Sad

Ворон
30/08/2009 - 08:57
# 66

Шех.
Ничем! Crying Для засолки огурцов она тоже не пригодна.

о, я считаю, что вы не правы )
вы кладете в будущий рассол таблетку аспирина или нет? а листья черной смородины!? Smile вот поле для исследования, а физики да математики... скучны и однообразны Wink

Шех.
Она могла только повлиять на изменение научной картины мира так, чтобы в квантовой физике стало возможным выдинуть идею струн как альтернативу классическим точечным объектам. Как же можно выдвинуть идею в научной культуре, которая такие идеи с порога отвергает? Приходится менять культуру мышления.
Это она и делала полтора столетия, развивая разные виды диалектики.

а разве это не есть свойство науки? выдвигать, пусть самые немыслимые, теории для того чтобы подтвердить или опровергнуть уже существующие. понимаю, что это нас уводит в Эпоху Просвящения когда все "повально" были философами.

Шех.
Философия, повторюсь, разными делами занята. Но для науки, это, прежде всего: картина мира (ее методологическое значение) и необходимый для понимания контекст.
И опять повторюсь: естествознание обходится своей философией, я ее называл, но в эпоху своих кризисов привлекает и любую.

хорошо, хорошо
больше не спорю.
а то вы мне опять кучу домашнего чтения зададите и что я потом делать буду? Smile

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
30/08/2009 - 09:10
# 67

Silja,

Я брожу в саду темниц,
там, где тайна чьих-то лиц,
где колючая трава
и молчащие слова.

Зачем пропускать стих через разум!
Думаю, что - понять, это просто стать тем, что ты понимаешь.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Шех.
30/08/2009 - 09:17
# 68

Ворон!

Ворон
а разве это не есть свойство науки? выдвигать, пусть самые немыслимые, теории для того чтобы подтвердить или опровергнуть уже существующие.

Наука сама по себе этого сделать не может, если таким теориям противится ее картина мира. Это будут не теории, а т.н. "безумные гипотезы".
Один шанс на миллион, что гипотеза окажется удачной и составит славу ее создателю. Остальные шансы за то, что ее автор подорвет свой научный авторитет.
Чтобы безумная гипотеза была выдвинута, всерьез рассмотрена и стала теорией, нужны кардинальные изменения в картине мира, делающие такие гипотезы, по крайней мере, допустимыми.

Ворон
то вы мне опять кучу домашнего чтения зададите и что я потом делать буду?

Читать, Ворон, читать! Laughing out loud

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
30/08/2009 - 09:23
# 69

согласен. безумству храбрых поем мы песню )

Шех., скажите, а мышление может сформировать культуру мышления?

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
30/08/2009 - 13:29
# 70

Ну, если я правильно понял вопрос... Smile
то, собственно оно в этом напрямую участвует. Smile
Ему предлагаются внешние требования, а оно соображает: выполнять или нет.
В детстве эти требования просто усваиваются как нормы мышления и превращаются в его культуру. Но чем старше и образованней, чем сильнее волевые качества, тем больше акцент смещается с внешних требований на собственный субъективный выбор, и тогда культура формируется с двух сторон.
На мой взгляд, культура мышления, это разум, где немаловажны: волевая способность осознать внешние требования, воспользоваться ими как ориентирами выбора, разработать собственный способ отношения к этим ориентирам и использовать их для выхода из лично значимой ситуации, в которую ты влип.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
30/08/2009 - 14:33
# 71

Silja
Привет. выпьем, няня, где же кружка :)

Silja
Что есть печаль как не стена между двумя садами?

Могу предположить, что печаль сравнивается со стеной которая искусственно разделяет сады, а печаль разделяет людей. Любо печаль - следствие разделения.
Вот. Smile

А ты уверена, что это хайку?

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
30/08/2009 - 18:34
# 72

Что есть печаль
как не стена
между двумя садами?

Party

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
30/08/2009 - 20:23
# 73

Шех.
Что есть печаль
как не стена
между двумя садами?

По количеству строк подходит, а вот по слогам нет. Laughing out loud + манера не совсем та. Smile

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Silja
30/08/2009 - 20:26
# 74

Шех, я не очень поняла.
Иногда - стихи нужно пропустить через разум, чтобы понять, что хотел сказать человек.

Шех.
30/08/2009 - 21:09
# 75

Silja,

через разум - всегда, а вот через рациональность - никак нельзя.

Silja
Чувства - грустные. Но понять я их не могу

Если вы уловили грусть, значит, поняли. Иначе было бы просто скучно.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Шех.
30/08/2009 - 21:10
# 76

Аттила,

Ага! И еще не гиероглифами, то есть, и рисунок не тот! Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
31/08/2009 - 19:21
# 77

Шех., а какова будет эта культура если человек не будет ничего читать, получать информацию из источников, а только мыслить. что будет с его образом, способом мышления? пойдет ли он "по стопам людей" в культуре мышления или родит свое при том условии, то некое образование у человека есть?

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
01/09/2009 - 15:56
# 78

Ворон
при том условии, что некое образование у человека есть...

Разум и культура современного человека без внешней культурной провокации? Ни чего не читать, не смотреть, не изучать, не в теории, а "по-жизни"?
А о чем думать?

Тогда разум, скорее всего, возвращается к своему первоначальному состоянию. Т.е. он становится осознанием противопоставленности человека вещам мира и переживанием личного отличия от них, закрытости мироздания и замкнутости человека в собственном узком мирке, к своеобразному «вселенскому одиночеству».
То есть, он будет создавать личностную культуру, но это будет неадекватная, некомплементарная, эгоцентрированная и потенциально конфликтная культура, занятая, по преимуществу самой собой. Что-то вроде делезовского "шизоязыка", на котором говорят делезовские "творцы-шизофреники" (не в клиническом, разумеется, смысле, а в делезовском).
(См. "Анти-Эдип", "Логика смысла". Laughing out loud)

Либо же разум вместе с культурой деградирует, и в итоге окажется что-то полуобразное-полумифическое, неосознаваемое и косноязычное. Что-то вроде мышления жителя архаичной деревни с его культурным инстинктом как привычкой к определенной реакции на устойчивую и ограниченную символику, к реакции, которой его обучили родители и деревенские соседи.
И с полной растерянностью и враждебными выпадами в случае появления в его деревенском мирке чего-то нового.
На языке К.Леви-Стросса, это будет "бриколаж", калейдоскоп образов, свободных от рациональности и задающих локально-субъективный смысл внешней символике.
Ну, вроде культуры еще встречающихся изолированных племен Центральной Африки или Бразилии.

Думаю, так.

И извиняюсь за язык, никак не могу остыть от работы, которую делал все лето. Sad

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
02/09/2009 - 22:07
# 79

тогда почему Бог не безумен?

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
03/09/2009 - 05:37
# 80

Ну, я с ним не встречался,
ничего по его поводу сказать не могу. Smile

- Бог за шесть дней целый мир создал, а ты какие-то штаны уже месяц шьешь.
- И посмотри на этот мир!

А потом, кто сказал, что Он - человек с современным образованием?!

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
04/09/2009 - 09:17
# 81

но ведь должен быть безумен, если столько времени был один

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
04/09/2009 - 15:07
# 82

А понятие "время" там тоже смысла не имеет. Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
04/09/2009 - 17:39
# 83

Шех.
А понятие "время" там тоже смысла не имеет.

Напомнило бессмертное:
- Это твоё?
- Моё...
- Откуда?!
- Оттуда... (с)
Smile

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
04/09/2009 - 18:15
# 84

Laughing out loud

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

CTAPUHA
13/09/2009 - 12:15
# 85

Весьма интересная и поучительная беседа! Но вот что забавно: сколько веревочка ни вейся, а в конце обязательно - Бог. Отчего бы это, Шех? Smile

Заодно и всех приветствую.

Старина (проездом).

Шех.
13/09/2009 - 12:20
# 86

Привет, Старина!

Так, от него же ж! Smile ((c) Аттила)

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

CTAPUHA
13/09/2009 - 13:17
# 87

Кстати. Философия действительно особый и общепринятый способ познания (и не только познания), ибо свойственен всякому человеку, если не ошибаюсь.

Пардон - почему-то послание утроилось Sad

Шех.
13/09/2009 - 13:18
# 88

Трижды - Да! Laughing out loud

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
21/01/2010 - 20:17
# 89

Шех.
Правда, илоты,все-таки,не рабы.

Сейчас снова взялся за Дьяконова "История Древнего мира, том 1. Ранняя Древность.", а то в первый раз забросил и наткнулся на фрагмент, касающийся нашей давней беседы:
Они не обязательно происходили из пленных, даже чаще из местных жителей. Им разрешалось иметь движимое имущество, а нередко свой дом и семью и даже изредка скот — все это, правда, не в собственности, а в условном владении (мы можем обозначить такое владение римским термином «пекулий»). Так как им не разрешалось покидать имение, в котором они работали, то их нередко обозначают как крепостных. Но поскольку они не имели собственности на средства производства, они отличались от средневековых зависимых крестьян, так как подвергались все-таки фактически рабовладельческой эксплуатации; поэтому во избежание путаницы мы будем здесь и далее называть их тем термином, которым в Греции называли государственных рабов, посаженных на землю и своим трудом кормивших членов господствующего класса, но имевших и собственное хозяйство: илоты. Илоты—эквивалент патриархальных рабов в пределах государственной собственности.

ссылка

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
22/01/2010 - 14:21
# 90

Шех., а существуют "неотредактированные" древнегреческие (или может других стран) мифы по аналогии со средневековыми сказками?

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
22/01/2010 - 17:04
# 91

Ну, находят же обрывки пергаментов, там - неотредактировано. Smile
Однако редактирует сама наша культура, задавая способ понимания древнего текста. Понять же такой текст с точки зрения его современника, сейчас это уже наука.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
22/01/2010 - 19:16
# 92

Шех., спасибо, намек понял.

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
22/01/2010 - 21:04
# 93

Ворон
Шех., спасибо, намек понял.

Я вроде и не намекал ни на что... Shock Это просто принцип герменевтики... Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Шех.
07/01/2011 - 22:24
# 94

Все-таки, Ворон
Вы не могли бы сейчас, после поездки в США высказаться о книге Айрата Димиева "Классная Америка"?
Меня, действительно, волнует, правда ли это, и относится ли это ко всем школам США?

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
10/01/2011 - 14:13
# 95

Шех., я не знаю. я видел школу снаружи. я был в Стэнфорде (университетский городок). этого слишком мало, чтобы оценить правдивость книги. я могу лишь написать о том, что видел я.

в школе на первом этаже кажется не было окон (я не обходил ее со всех сторон). детей вокруг школы не было. (кстати, три раза заходил в публичную библиотеку небольшого городка - никого). говорить за всю Америку бессмысленно. потому что сами люди даже в пределах одного штата отличаются сильно в зависимости от того где живут: большой ли этого город, вроде Сан-Франциско; небольшой городок вроде Redwood City или захолустный Стоктон - они разные.

могу сказать, что меня поразил Стенфорд: город в городе; огромная площадь, по которой можно ездить на велике; огромное количество площадок, зданий, есть своя (-и ???) церковь, кругом стоят скульптуры, небольшие памятники, висят таблички и все это утопает в зелени, деверьях, газонах. я, опять же, не был внутри зданий, не был на лекциях, но мне кажется, что там просто невозможно плохо преподавать (мне так кажется).

----------------------------------------------

live free or die...

Волкодав
16/01/2011 - 13:58
# 96

Огромное спасибо за "наводку", Шех. Читаю книжку Димиева с большим интересом и удовольствием.
По моему опыту общения с американцами и учившимися там европейцами (не очень богатому, правда) - все написанное очень близко к правде.
Иногда, конечно, возникает некое ощущение "заказанности" данного произведения... Но тогда автор очень хорошо пишет на заказ.
Пока не залезала на американский сайт с примерами "ихнего" ЕГЭ, дочитаю - зайду обязательно. Если хотя бы половина того, о чем он пишет, - правда, то становится понятным, "куды котится" наше образование. И даже - зачем и кому это надо.
Может, не так уж и неправ Задорнов...

Шех.
16/01/2011 - 14:26
# 97

Волкодав,
у меня есть подозрение, что образование в США сословное. И сказанное у Димиева относится к муниципальным школам, а, вот, частные, особенно дорогие, чихать хотели на дистрикты, и учат как хотят и чему хотят. Муниципальных, конечно, большиноство, но без предположения о том, что в США есть и нормальные школы, никак не подчиняющиеся общегосударственной системе образования, не объяснить существование очень приличных университетов, где учатся не одни только иностранцы.
Впрочем, вы правы, по крайней мере, у нас уже отчетливо наблюдается сословное расслоение образования.

А "спасибо" не мне, а Ворону, он сюда первый эту книжицу притащил! Laughing out loud

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Волкодав
16/01/2011 - 15:24
# 98

Спасибо Ворону за "притащение". Smile
Из книги я, правда, поняла, что и муниципальные школы "чихать хотели на дистрикты, и преподают, что хотят".
Не знаю, что есть "нормальные", "частные", "особенно дорогие" школы в Америке (и сколько это стоит). Но.
Что касается нашего сословного образования. Поделюсь небольшим опытом.
Живу я на северо-западе МО. В округе - несколько ооочень дорогих престижных школ лицеев колледжей гимназий в потанинских деревнях. По роду деятельности (ирландские волкодавы, фитнес-клубы, йога, карате..) общаюсь с мамочками абсолютно разных слоев. И с их детьми. СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ: дорого не значит хорошо. Некоторые дети, родители которых платят по 80 т.р в месяц за начальную школу (не считая невъе...ного вступительного взноса), по моей классификации подходят под категорию "здравствуй, дерево!". Они, наверное, хорошо танцуют и ездят верхом. Умеют плавать и играть в б.теннис. Их не стыдно представить высокопоставленным друзьям - они "nice" и знают, что впереди их ждет "success". Все. Точка. Больше нечего сказать. О знаниях речи не идет никакой.
А может, это и нормально сейчас? М/б я не права? Может, я неправильно понимаю категорию "успешности", Шех.?

Шех.
16/01/2011 - 16:12
# 99

Такие школы я тоже знаю, объясняю их спецификой происхождения нашей новой сословности: "элиты" и "преуспевающие слои", как правило, из базарных хамов, воров, бывших комсомольских работников и нынешних чиновников. Фактически, новое барство, жаждущее новых крепостных.
По-моему, "успешность", по крайней мере, у нас сейчас, это - попадание в такие элиты, чтоб на остальных сверху поплевывать. Там образование не нужно, там нужно именно "nice".

Я Димиева читал, честно говоря, в глубокой задумчивости. А в самом деле, зачем сколь-нибудь серьезное образование людям, у которых изначально судьба быть дальнобойщиками, помбурами, продавцами да владельцами мелких магазинчиков и сапожных мастерских. Таким ремеслом овладевают путем практического ученичества, как в средние века.
Они тоже становятся seccess, и чувствуют себя прекрасно, потому, что другие интересы для них избыточны и глупы. Если же будут что-то знать, но не смогут соответствовать, то окажутся несчастными.

По истине: Счастливы существа безмозглые, ибо несчастий своих не разумеют.

Я у своих студентов такую тоску в глазах вижу, когда им читать или слушать что-то надо, что слезами обливаюсь. Сволочь я, зачем их мучаю, если наперед известно, что не быть им ни историками, ни филологами, ни политологами, а быть им либо чиновниками, либо "менеджерами торговых залов" в гипермаркетах.
Обидно только за тех, у кого голова еще светлая, а глаза - ясные, как их наше даже полукачественное образование надувает!

А если серьезно, то, вот, прямо на глазах формируется какой-то новый культурный мир, базирующийся на тотальной попсе и общем невежестве. И это не только у нас, общаюсь на эту тему с коллегами из Германии и Франции, их тоже оторопь берет, говорят, у них в странах за последние 20 лет культурная обстановка тоже резко изменилась в сторону тотального примитива.

А школа в этой культуре, да и большинство университетов тоже, не для обучения или воспитания, а для того, чтоб занять оболтусов на 10-15 лет, чтоб по улицам не болтались, да на иглу не подсели, пока не вырастут.

А ведь, имеется замечательный пророческий роман об американской школе: Б. Кауфман "Вверх по лестнице, ведущей вниз", роман 60-х годов XX в.

Грустно всё это. Sad

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

CTAPUHA
16/01/2011 - 16:48
# 100

Шех.
А если серьезно, то, вот, прямо на глазах формируется какой-то новый культурный мир, базирующийся на тотальной попсе и общем невежестве.
"Народ темен" - говаривали образованные люди лет этак 150 тому назад. И правда, темен был народ, даром что с вековой, тысячелетней традиционной культурой и понятиями. А утратив эту культуру и понятия, остался таким же темным. Такое впечатление, что и останется, всегда таковым должен быть. А ежели это так, то неизбежно последует четкое, если не юридически, то фактически закрепленное сословное разделение вплоть до кастового по каким-то важнейшим функциональным признакам. Как у общественных насекомых. Иначе - хаос, каковой ныне наблюдается (и не только у нас). Кстати, таковое расслоение ничуть не противоречит демократической форме правления, ежели расслоение это обусловлено необходимостью выживания. И еще кстати, китайская бюрократическая система позволяла талантливым и целеустремленным людям пройти путь из самых низов в высшие...
Но - и вправду, грустно все это Sad

Наверх