Спрятать колонку

Вопросы по исландскому языку

Создаю эту тему для того, чтобы каждый, кто имеет какой-либо вопрос по грамматике или фонетике исландского языка, мог бы тут его задать и - если повезёт! - получить на него ответ. Wink

deardron
31/01/2012 - 20:39
# 251

[brehtland]
[poulland]
[lehtland]

Выделенные звуки произносятся достаточно кратко.

RunicThorn
31/01/2012 - 21:37
# 252

Спасибо! Smile А вот еще вопрос: в Teach Yourself указано, что буквосочетание ll читается везде (кроме некоторых имен и заимствований) как dl, если за ним нет еще одной согласной.

Получается, что alla читается как adla, а allt — как allt Smile

Однако в аудиокурсе к учебнику диктор произносит слово allt настолько странно, что понять артикуляцию вообще невозможно Blink Проясните, pls Smile

Stulka
31/01/2012 - 21:54
# 253

RunicThorn
а allt — как allt

Как-то как альт, где л не совсем мягкое и достаточно короткое.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

deardron
01/02/2012 - 00:35
# 254

В allt произносится глухое l (как шёпотом).

Вообще для изучения исландской фонетики и орфографии рекомендую ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО пользоваться описанием А.Бёдварссона, приведённым в исл-рус. словаре Беркова:

http://norse.ulver.com/dct/berkov/phonetics.html

Только оно избавит Вас от каши в голове в отношении исландских правил чтения*. После него фонетические главы всяких "тичъёселфов" можно смело отправлять в /dev/null.

*С той лишь оговоркой, что там представлен немножко искусственный вариант произношения. Краткие p,t,k между гласными произносятся везде, кроме севера Исландии, как слабые смычные b,d,g (линмайли), а сочетание hv - как [kv] (произношение [xw] осталось лишь ограниченно на юге Исландии - см. § 14. "Исландские диалекты"). Но тема сочетаний различных букв и звуков раскрыта там практически исчерпывающе.

RunicThorn
01/02/2012 - 14:25
# 255

deardron
рекомендую ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО пользоваться описанием А.Бёдварссона, приведённым в исл-рус. словаре Беркова. *С той лишь оговоркой, что там представлен немножко искусственный вариант произношения.

Спасибо за ответы! Я, конечно, стараюсь этим пользоваться, но иной раз и впрямь кажется, что автор слегка перемудрил Wink

Кстати, в аудиокурсе разные дикторы произносят b, d ощутимо по-разному: один явственно произносит [пюхсюр], [трёймюр], а другой — [бюхсюр], [дрёймюр] Shock Выходит, для смыслоразличения это не так уж существенно?

И вообще, в каком случае тебя лучше поймут: если произнести более звонко или более глухо, чем положено? Smile

Stulka
01/02/2012 - 14:49
# 256

RunicThorn
Кстати, в аудиокурсе разные дикторы произносят b, d ощутимо по-разному: один явственно произносит [пюхсюр], [трёймюр], а другой — [бюхсюр], [дрёймюр] Выходит, для смыслоразличения это не так уж существенно?
И вообще, в каком случае тебя лучше поймут: если произнести более звонко или более глухо, чем положено?

У каждого исландца свое произношение. Часто сильно отличающееся.
Знаю исландцев, произносящих sjáumst с ш вначале.
Но дело в том, что это стиль произношения каждого, если, н-р, какой-то звук позвончее, то во всех словах.
Потому и звучит для окружающих нормально, не с акцентом.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

maxann
01/02/2012 - 19:31
# 257

RunicThorn, исландец, с которым я щас общаюсь, вообще не произносит b и d, только p и t, правда я не знаю, может это его личная особенность (как говорит Stúlka, "У каждого исландца свое произношение"). Но, по моему скромному мнению, если Вы будете b и d оглушать - это будет правильно.

RunicThorn
01/02/2012 - 19:50
# 258

Спасибо за ценные рекомендации! Smile

deardron
03/02/2012 - 00:01
# 259

RunicThorn
Кстати, в аудиокурсе разные дикторы произносят b, d ощутимо по-разному: один явственно произносит [пюхсюр], [трёймюр], а другой — [бюхсюр], [дрёймюр] Выходит, для смыслоразличения это не так уж существенно?

Нет, исландцы воспринимают звонкие в любом случае как свои b,d,g. Но я сомневаюсь, что в этих записях настоящая "русская" звонкость, скорее всего просто такой эффект при записи - ведь наши звонкие по слабости аналогичны исландским b,d,g.
И вообще, в каком случае тебя лучше поймут: если произнести более звонко или более глухо, чем положено?

Как можно произнести глухой звук "более глухо"? Smile

RunicThorn
03/02/2012 - 13:57
# 260

deardron
Как можно произнести глухой звук "более глухо"?

Нет, я говорил только о звонких Smile Что будет меньшей ошибкой: произнести исландские b, d, g как русские б, д, г или как русские п, т, к?

Stulka
03/02/2012 - 22:38
# 261

RunicThorn
Что будет меньшей ошибкой: произнести исландские b, d, g как русские б, д, г или как русские п, т, к?

А это от каждого конкретного слова зависит.
Возможны варианты.
Так bara звучит как пара, а в banki как б.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

deardron
04/02/2012 - 23:30
# 262

RunicThorn
Нет, я говорил только о звонких Что будет меньшей ошибкой: произнести исландские b, d, g как русские б, д, г или как русские п, т, к?

Наверное, как русские птк.

maxann
05/02/2012 - 20:42
# 263

А мне кажется, я сегодня услышал разницу между исландскими звонкими и глухими на примере слов "Бразилия" и "Сан-Паулу". Так вот: "b" - это наше "п" (но для исландцев єто звонкий звук), а "p" - это очень глухое "пх", практически просто выдох воздуха.

RunicThorn
06/02/2012 - 00:44
# 264

Спасибо большое, приму к сведению! Smile

А вот опять же по поводу сложных слов: долгота гласной в открытом ударном слоге сохраняется только в начале составного слова или в каждой из его простых частей?

Stulka
06/02/2012 - 01:03
# 265

RunicThorn
А вот опять же по поводу сложных слов: долгота гласной в открытом ударном слоге сохраняется только в начале составного слова или в каждой из его простых частей?

В каждом, иначе сами исландцы не смогли бы произнести Эйяфьятлайёкудль. Laughing out loud

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

RunicThorn
06/02/2012 - 15:19
# 266

Stulka
В каждом, иначе сами исландцы не смогли бы произнести Эйяфьятлайёкудль.

Ага, понятно Smile А какая это долгота — явственная, как в угро-финских, или почти как в русском, где любой ударный слог фактически долгий?

deardron
06/02/2012 - 23:29
# 267

maxann
А мне кажется, я сегодня услышал разницу между исландскими звонкими и глухими на примере слов "Бразилия" и "Сан-Паулу". Так вот: "b" - это наше "п" (но для исландцев єто звонкий звук), а "p" - это очень глухое "пх", практически просто выдох воздуха.

Maxann, полностью согласен.

maxann
12/02/2012 - 19:24
# 268

А я вот с таким столкнулся и не пойму в чём разница:
Flest fólksins (af fólkinu) sem var í íþróttasvæðinu kom úr Nonegi. - это из учебника KENNSLUB
Flest fólk langar að líða vel. - это из Wiktionary
Почему в одном случае после Flest идёт род. падеж, а в другом нет? Вроде и там и там "большинство людей"...

deardron
12/02/2012 - 21:51
# 269

Разницы особой нет, просто разные способы выразить одну и ту же мысль:

Flest fólksins (af fólkinu) sem var í íþróttasvæðinu kom úr Noregi. - здесь flest употребляется субстантивированно ("большее из людей= fólk, ед.ч.)
Flest fólk langar að líða vel. - ... а здесь как прилагательное

Можно ещё просто сказать "flestir". В исландском много вариативности, не удивляйтесь!

maxann
13/02/2012 - 22:46
# 270

Т.е. здесь род. падеж означает "из"? Это похоже на то, что мы уже обсуждали на 4 стр. (посты 182, 187).
Пойдем дальше с margur... Есть такое сочетание margt + род. падеж (или af + дат. падеж) слова, которое означает живых существ: margt manna - здесь почему-то (?) "многие люди" (í stöðinni var til margt manna - на остановке было много людей), а вот margt þeirra - уже явно "многие из них". Я так понимаю, точный смысл определяется контекстом предложения. Собственно, вопрос: а вот это margt + род. падеж употребляется с неживыми предметами? Например, можно сказать margt bíla "много машины" или "многие из машин"?
И ещё: если существительное, на которое указывает margur как-то уточняется другим словом (прилагательным, местоимением), то тогда margur будет не среднего рода (margt), а рода этого существительного:
margar bestu hetjanna dóu ungar
margir vina minna koma úr Kópavogi

deardron
15/02/2012 - 14:51
# 271

maxann
Т.е. здесь род. падеж означает "из"? Это похоже на то, что мы уже обсуждали на 4 стр. (посты 182, 187).

Да, это то же самое явление.

Пойдем дальше с margur... Есть такое сочетание margt + род. падеж (или af + дат. падеж) слова, которое означает живых существ: margt manna - здесь почему-то (?) "многие люди" (í stöðinni var til margt manna - на остановке было много людей), а вот margt þeirra - уже явно "многие из них". Я так понимаю, точный смысл определяется контекстом предложения. Собственно, вопрос: а вот это margt + род. падеж употребляется с неживыми предметами? Например, можно сказать margt bíla "много машины" или "многие из машин"?
И ещё: если существительное, на которое указывает margur как-то уточняется другим словом (прилагательным, местоимением), то тогда margur будет не среднего рода (margt), а рода этого существительного:
margar bestu hetjanna dóu ungar
margir vina minna koma úr Kópavogi

На самом деле наиболее естественным будет употребление margur во мн.ч.: margir vinir mínir/margir vina minna.
Когда это слово стоит в ед.ч. ср. р. (margt), то скорее всего тут подразумевается слово fólk 'люди', которое имеет ср. род и ед.ч. или же просто это можно понимать как "множество". В любом случае это - фигура литературной речи, поэтизм. Мне удалось по Гуглу найти употребление этой формы с неодуш. словом (от 1938 г.) - margt bátanna 'множество судов', но скорее всего это сказано для красного словца.

RunicThorn
16/02/2012 - 14:40
# 272

Не совсем понятно, будет ли k в словах типа vinkona или velkominn произноситься сильно и с придыханием по всей стране, или на линмайли будет иначе?

deardron
16/02/2012 - 16:02
# 273

Если бы оно произносилось в линмайли слабо, то тогда должен был бы оглушаться предыдущий сонорный согласный (l или n). Но эти согласные вроде звонкие - значит тут k должен быть сильным. Но надо узнать у исландцев, может кто-то произносит эти слова слитно, с оглушением сонорных.

RunicThorn
16/02/2012 - 16:28
# 274

deardron
Может кто-то произносит эти слова слитно, с оглушением сонорных.

А у Бёдварссона в § 14, п. 4, быть может, как раз об этом? Вроде похоже…

maxann
16/02/2012 - 20:54
# 275

А у меня это margur из головы не выходит Smile Когда meira (ср. род), а когда meiri (муж. и жен. род)?
Я думаю так: когда сравнительная степень margur относится к существ. среднего рода или какому-то действию, то meira: Má ég fá meira kaffi? Þú verður að læra meira. А если относится к существительному жен. или муж. рода - то meiri: Viltu meiri bjór? Всё это относится и к другим прилагательным. Правильно?
Вот есть такое предложение: Hún er betri en þú að spila á píanóið. Почему тут betri, а не betrа? Потому что hún "она"? А если бы был ср. род, то было бы: Þetta barn er betra en... Всё правильно?

Stulka
16/02/2012 - 22:04
# 276

deardron
Но надо узнать у исландцев, может кто-то произносит эти слова слитно, с оглушением сонорных.

Произносят, у самих исландцев весьма разное произношение. Но в любом случае это k слышится как некое kh, и в зависимости от личности h больше или меньше, но оно есть всегда.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

deardron
19/02/2012 - 14:53
# 277

RunicThorn
А у Бёдварссона в § 14, п. 4, быть может, как раз об этом? Вроде похоже…

Нет, там говорится о хардмайли, а не о произношении сложных слов. Но в любом случае закон в исландском един вне зависимости от диалекта: l,n,r,m + p,t,k произносятся либо как глухие l,n,r,m + слабые b,d,g, либо как звонкие l,n,r,m + сильные p,t,k.

deardron
19/02/2012 - 15:02
# 278

maxann
А у меня это margur из головы не выходит Когда meira (ср. род), а когда meiri (муж. и жен. род)?
Я думаю так: когда сравнительная степень margur относится к существ. среднего рода или какому-то действию, то meira: Má ég fá meira kaffi? Þú verður að læra meira. А если относится к существительному жен. или муж. рода - то meiri: Viltu meiri bjór? Всё это относится и к другим прилагательным. Правильно?
Вот есть такое предложение: Hún er betri en þú að spila á píanóið. Почему тут betri, а не betrа? Потому что hún "она"? А если бы был ср. род, то было бы: Þetta barn er betra en... Всё правильно?

Да, всё правильно, с той лишь поправкой, что во мн.ч. ср. р. тоже будет -i: meiri, fleiri, betri.

RunicThorn
20/02/2012 - 02:00
# 279

deardron
Но в любом случае закон в исландском един вне зависимости от диалекта: l,n,r,m + p,t,k произносятся либо как глухие l,n,r,m + слабые b,d,g, либо как звонкие l,n,r,m + сильные p,t,k.

Спасибо, это полезно для прочистки мозгов! Smile

deardron
22/02/2012 - 00:29
# 280

Пожалуйста Smile

Кстати, возвращаясь к предыдущему вопросу:

deardron
На самом деле наиболее естественным будет употребление margur во мн.ч.: margir vinir mínir/margir vina minna.
Когда это слово стоит в ед.ч. ср. р. (margt), то скорее всего тут подразумевается слово fólk 'люди', которое имеет ср. род и ед.ч. или же просто это можно понимать как "множество". В любом случае это - фигура литературной речи, поэтизм. Мне удалось по Гуглу найти употребление этой формы с неодуш. словом (от 1938 г.) - margt bátanna 'множество судов', но скорее всего это сказано для красного словца.

хотелось добавить ещё один пример собирательного употребления единственного числа для одушевлённых слов:

Það var tvennt/þrennt/fernt í bílnum - В машине было двое/трое/четверо.

Кстати, только что сам обратил внимание на то, что в русском используется точно такая же конструкция - "двое/трое/четверо" формально являются формами ср.р.ед.ч.

maxann
22/02/2012 - 19:21
# 281

Кстати, а как прочитать fernt? /fetn/? Ведь /fetnt/ невозможно произнести!

Stulka
22/02/2012 - 22:39
# 282

maxann
Кстати, а как прочитать fernt? /fetn/? Ведь /fetnt/ невозможно произнести!

Fernt.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

maxann
23/02/2012 - 19:20
# 283

Сегодня посмотрел Беркова, он говорит, что fent Smile Хотя, возможно, там слышится слабенькое r....

Stulka
23/02/2012 - 21:57
# 284

maxann, у меня исландец рядом, он произносит с r.
Кстати, maxann, вы на гитаре не играете?
У меня есть книжка с исландскими песнями и раскладкой музыки для гитары. Хотите?

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

maxann
24/02/2012 - 21:56
# 285

Stulka mín, а как вы догадались про гитару? Já, ég kann á gítar litið... "Maístjarnar" могу, правда не перебором, а боем, но ничего, она так динамичнее получается. А вот "Á Sprengisandi" (Ríðum, ríðum) чего-то не получается, никак бой не подберу. Так что был бы очень признателен!

Stulka
24/02/2012 - 22:08
# 286

maxann, завтра отфотографирую и пришлю. E-mail свой сбросьте в личку.
Размещать здесь не буду, все-таки авторские права.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

maxann
28/02/2012 - 21:30
# 287

Встретил такое: Hversu langt er til flugvallarins? Мне кажется, это не правильно, вместо langt должно быть langur, ведь flugvöllur - мужского рода. Вот например у Беркова есть: hve löng er þessi gata. Я прав?

deardron
29/02/2012 - 14:41
# 288

Нет, Вы не правы, т.к. это выражение следует понимать буквально - "Как далеко до аэропорта?" = "На каком расстоянии отсюда находится аэропорт?"

RunicThorn
29/02/2012 - 14:42
# 289

Поясните, пожалуйста, в чем принципиальная разница (и есть ли она вообще) между высказываниями типа Ég er rússneskur / íslenskur / þýskur и Ég er Rússi / Íslendingur / Þjóðverji? Smile

deardron
03/03/2012 - 00:02
# 290

Когда сообщают свою национальность, оба варианта верны, причём очень часто используют первый, с прилагательным.

Вспоминается анекдот про "Штирлиц, Вы - русский? ... " Laughing out loud

maxann
04/03/2012 - 20:33
# 291

Ага, я лично понял (и слішал), что когда говорят про себя - то rússneskur / íslenskur / þýskur, а когда про кого-то - Rússi / Íslendingur / Þjóðverji

RunicThorn
05/03/2012 - 14:57
# 292

Вот спасибо! Smile И правда, даже в учебнике Teach Yourself девушка говорит Ég er hollensk, а молодой человек говорит Pabbi minn er Hollendingur.

А о женщине можно сказать Hún er Hollendingur?

И кстати, почему некоторые женские имена оканчиваются на -ur (Sigríður, Gunnhildur)? Они будут склоняться по мужскому роду? Blink

maxann
05/03/2012 - 22:07
# 293

RunicThorn
А о женщине можно сказать Hún er Hollendingur?

Да. и Hollendingur и Íslendingur - эти названия национальности - муж.рода и они употребляются незавасимо от пола человека.

deardron
06/03/2012 - 20:53
# 294

RunicThorn
И кстати, почему некоторые женские имена оканчиваются на -ur (Sigríður, Gunnhildur)? Они будут склоняться по мужскому роду?

Нет, они будут склоняться по классу "unnur", см. § 18. 2. "Женский род, I класс": http://norse.ulver.com/dct/berkov/substantive.html

RunicThorn
07/03/2012 - 13:31
# 295

Ага, понятно, спасибо за разъяснения! Smile

RunicThorn
11/03/2012 - 02:16
# 296

Не совсем понятно, как правильно произносить глухие r, l, и совсем непонятно, как произносить глухие m, n Sad В разных источниках приводятся достаточно разные сведения, но ясности они не добавляют… В Teach Yourself предлагают пропускать больше воздуха в рот или нос соответственно, Берков советует проговаривать их шепотом, но это нормально получается только для изолированных звуков Smile А в Colloquial Icelandic эти звуки вообще даются просто как преаспирированные Shock

deardron
13/03/2012 - 15:35
# 297

Это дело тренировки и навыка - рекомендую послушать аудио-записи с этими звуками, если они есть. В самих глухих звуках ничего сложного нет. В русском они тоже иногда попадаются, только мы их не замечаем. Например, "м" иногда произносится глухо в русском слове "замш". Попробуйте сперва начальные звуки hl-,hn-,hr- произнося из с начальным h-, но сокращая время его произнесения до минимума (hlaða, hnífur, hraði), потом попробуйте произнести глухие l,n,r,m в центре слова (elta, kantur, partur, lampi).

RunicThorn
13/03/2012 - 15:56
# 298

Спасибо! Smile Хотя было бы интересно найти описание правильной артикуляции (язык там-то, губы там-то…), так как я заметил, что прослушивание и звукоподражание может дать неверное понимание проблемного звука Sad Например, когда я первый раз услышал слово blessaður, мне показалось, что оно звучит как [пляссавюр] Laughing out loud

RunicThorn
15/04/2012 - 01:56
# 299

Как-то не совсем понятно, почему в учебнике пишут mörg tungumál и mörg kaffihús, а не margt Blink

maxann
15/04/2012 - 08:50
# 300

mörg - множ. число среднего рода: mörg tungumál - много языков, mörg kaffihús - мого кафешек

Наверх