Неполиткорректная Европа

Не вижу логики. Голосовали то не из-за того что не вписывается в пейзаж, это был голос против эмигрантов. Но какая на хрен разница есть у них минарет или нет, можно им строить мечеть или нет. От этого их меньше не станет, вести себя по другому они не начнут.
В общем я думаю запрет идиотский. Если хотят бороться за то чтобы приезжие жили по законам страны в которой живут и уважали её - то пусть борются. И это правильно. Но запрещать строительство религиозных зданий ...

Аттила, не могу согласиться. Это и есть борьба не против пришельцев, а за "то, чтобы приезжие жили по законам страны в которой живут и уважали её". Они должны видеть, что живут в консолидированном обществе, а не в киселе...

CTAPUHA, я не ставлю знак равенства между правыми и нацистами. Более развёрнутый ответ будет вечером, т.к. навалились труды праведные. Посему типа анонс

личное мнение:
за всю историю чеовечества при разрешении конфликтов прочный и долговременный успех имели только радикальные меры. Мусульмане, конечно, не значат террористы или шахиды, но джихад идёт по земле именно под зелёным знаменем пророка, а это - тоже не так уж мало значит.
А жить в другом гос-ве - значит( не оч. удачный пример, но всё ж: Дерек Виньярд из американской истории икс)не доить эту страну, а служить ей.
так что, живя в другом гос-ве, стоит уважать менталитет народа этой страны, устоявшиеся привычки, обычаи, обрядность, историю и т.д., а только приняв всё это, можно показывать своё "я" и запрашивать тендеры на постройку минаретов и мечетей.
П.С.
К слову: почему те же иностранные студенты, гастарбайтеры и т.д. свободно говорят на своём родном языке в странах постсоветского пространства? попробовал бы кто-либо из славян пообщаться на родном языке, скажем, в тех же арабских эмиратах. Примеров кучи - и это действительность.

На то и прямая демократия. Это правительству следует думать - зачем, а, скажем, петербуржцы, не думают, зачем, и даже о властной вертикали не думают, а просто им не нравится видеть над Охтой "газпромский фалос". Ну, не нравится, и все тут. Это обывательское "нравится-не-нравится", если оно может быть высказано прямо или не прямо, великая есть сила! И логика здесь - пришей кобыле хвост.
И хиджаб, и минарет, и "фалос" - все это нарушение привычного, устоявшегося окружения и вызывает неприяхнь, если не отвращение. Помнится, вокруг железной башни в Париже тоже кипели страсти. Конечно, правые воспользовались этой консервативностью обывателя. Конечно, консервативность эта, бывает, несет вред народу и стране (мы тому ярчайший пример). Но без нее любая культура не протянет долго, она будет разрушена и поглощена.
Конечно, современный западный человек привык уже к вавилонскому столпотворению, а точнее - к поствавилонскому постстолпотворению, и смешением языков, одежд и обычаев его не удивишь. Но то, что консерватизм обывательский и поныне жив, меня радует.
Именно тем, что показывает, что обывательский консерватизм жив. И показывает это не только пришлым, но и соседям.
Я приветствую политкорректность, но всему должна быть мера.

CTAPUHA- вспомни с чего началось движение скинхедов. Британия, наплыв дешёвой рабочей силы, буквально запрудившей все ваканты на работу, первые анти-паки, скины, тогда ещё целиком красные и т.д.
но гос-во тогда приняло это к сведению.эх! вот бы у нас так!.это я насчёт

Я думаю, что минареты на фоне Альпийских гор не нравится даже мне Вы не учитываете силу эстетического консерватизма. К примеру, у нас в Гадове среди вечной грязи и разрухи возле здания администрации поставили две скамейки и две урны для мусора, очень "красивые", ярко желтые, чистенькие - так на следующий же день на них уже красовалась надпись "мусорка ёпрст". И так их будут "обрабатывать", пока они не сольются с привычным пейзажем. Да, "вандалы" даже не подозревают о том, что движет ими, тем не менее... Давным давно меня поразила статья в одном из самых "свободных" журналов Союза "Декоративное искусство" на эту тему...
Ну, пока они больше заняты "нелегалами". И не правые они, не консерваторы, а ультраправые. Когда разберутся с хачами, тогда возьмутся за остальных. Или - когда не удастся разобраться с хачами, возьмутся. Да еще найдут среди них немало сторонников. И вообще, нацисты могут быть и ульраправыми и ультралевыми. Они ультра.
Антиисламизм обывателя - есть производное от чуждости пришлых и их агрессивности (как в прямом, так и в культурном смысле). На самом же деле в пришлых работает тот же консерватизм, с которым и следует бороться консервативным европейцам. Только вот, боюсь, европейцы уже недостаточно консервативны, а муслимы - чрезмерно. Та же, кстати, проблема в Штатах но уже не "афро", а с "латинос". Нет, это знак того, что мера политкорректности была уже превышена. Прежде чем распахивать двери перед незваным гостем (да и перед званым тоже) надо бы подумать, не захочет ли он стать хозяином и не сможет ли. Тито об этом не подумал - и вот вам Косово. Французы не подумали о том, что компактное проживание эмигрантов чревато - и...
Я убежден, что грядущее, уже идущее смешение неизбежно. И убежден, что локальные культуры естественно и неизбежно обязаны ему сопротивляться. Сопротивляться толерантно и политкорректно. Швейцарский пример, насколько я понимаю, первый в Европе.
И как написала Боннар в "Гранях": виват Швейцарии!

Как вы понимает, все это мне известно. Так же как и то, что арабам в Израиле живется куда вольготней, чем евреям в "арабии". Я говорю только о том, что государство по своей воле или вынужденное жить в состоянии постоянной мобилизации да еще столь сдобренное идеологией может считать "правильным" кто угодно, только не я. Я почти всю жизнь прожил именно в таком государстве.
А что делать, если вы этого вора сами в дом пригласили да еще и прописали? Согласен, не надо было пускать. Да и не вор он вовсе, а просто молодой и сильный, самоуверенный и голодный, и вообще - из тайги пришел, работы и крова попросил. А вы, не подумав, пожалели - пустили. Да нет, не столько пожалели, сколько решили, что вам такая рабочая сила очень даже пригодиться. Уже пучтили, уже прописали - и что? Топором? Это решение не правых, а ультра. И такое решение вопроса обязательно аукнется всем.
Проблема слишком сложна, чтобы решать ее таким образом.

- сложна, согласен, но топор бы далеко не откладывал - кто знает, может у "дорогого гостя" за пазухой полосатого халата кинжал, а на плече - синяк от приклада автомата?
или вообще менталитет абрека, формировавшийся много веков....

Им не запретили строить мечети, ограничения только для минаретов, и в этом есть своя логика. Минарет по определению, должен быть самой высокой точкой населенного пункта, и главное, с него муэдзин должен призывать на молитву правоверных криком несколько раз в день (а может даже и ночью). Скорее всего последнее и не устраивало спокойных швейцарцев.

Благодарю вас, slon, и пожимаю ваш честный хобот
Только вот не проносил я через жизнь никаких идей. Безыдейный я. И потому и обсуждаю здесь вопрос о "минаретах", самозащите культуры и исламской угрозе, что нет у меня готовых ответов на этот и на множество других вопросов. Потому что при каждом новом повороте приходится искать новый ответ и самого себя за волосы вытаскивать из насиженного болота
Ведь ясно, что старушке-Европе, "зараженной" гуманизмом, политкорректностью, либерализмом не справиться с атакойагрессивной государственной по определению религией - исламом (точнее - не справиться с ее носителями) иначе, как применив жесткие, неполиткорректные меры против оных носителей. Но так же ясно, что Европа в нынешнем ее состоянии не способна применить их. А применив их, она неизбежно переменится и "европейской идиллии" придет конец. Бог с ней, с идиллией - это пахнет войной и кровью.
И все равно это только отсрочит "смешение языков", потому что процесс запущен и идет по всей Земле. На Земле уже не осталось "нецивилизованных" людей - разве что в джунглях еще сохранились неведомые племена, не вовлеченные в общий поток.
Вопрос, который я пытаюсь решить: каким образом можно, если только это возможно, сохранить европейскую культуру как самостоятельную единицу. Так же как и русскую (положение которой еще бедственей) да и прочие локальные культуры до той поры, пока свистопляска не утихнет.

ЗЫ. Между прочем, этот вопрос совпадает и с личным: как сохранить себя в чуждом и агрессивном окружении?

простите мне вопрос, не относящийся напрямую к теме обсуждения
(он возник после прочтения диалога slon и CTAPUHA):
не могли бы вы объяснить невероятно далекому от политики человеку,
какие взгляды - левые и какие - правые?

Значит, это люди культурные, не маргиналы, сидящие на краешках двух взбесившихся стульев. Уже тронутые цивилизацией, но не захваченные ею. Такой же "почти девственной" была бабка Настя, вековуха, всю жизнь прожившая в своем доме в своей деревне. Несмотря на то, что проехались по ней и коллективизация, и колхозы, и... Впрочем, я о ней рассказывал, а вот здесь о ней рассказано больше.
Ежели вернуться к "минаретам": у каждой культуры есть свой период полураспада. Европейская цивилизация, победив, охватив весь мир, ускорила распад локальных культур повсюду, и сама не избежала этого ускорения. Именно ускорение событий создает впечатление грядущей катастрофы (и, возможно, на самом деле делает ее более вероятной) - все меняется так быстро, что человек не поспевает за этими переменами и оказывается, так сказать, размазанным по разным культурным слоям, не принадлежа целиком ни к одному определенному. А принадлежать к определенному - это естественная потребность, как и неприятие "чужого". Тем и сильны муслисы, что они определенней европейцев, а стало быть, и более защищены от чужого. Стало быть, задача Европы всеми возможными средствами "размазать", раскиселить их... Это, конечно, уже происходит, но нам, ускоренным, кажется, что происходит слишком медленно.

Культура не умирает - это у нее такой способ существования (С). К примеру, сильнейшее мусульманское влияние на культуру Испании только обогатило ее и придало блеск, который не смог заглушить даже мрачный испанский католицизм. Но срок этих взаимодействий измерялся столетиями, а не мгновениями, как ныне.

Ворон, не изобретайте утопий.
В основном миграция долгое время шла за чет объединения семей, кто-то приехал сначала, получил статус, привез семью.
Предлагаете запретить объединение семей?

А что для вас значит понимать европейскую культуру?

Думаете, назначение минаретов изменится? Муэдзин уже не будет призывать на молитву криками несколько раз в сутки?

Проблема в том, что в Европу приехали не лучшие представители ислама, в основном те, кто без всякого образования и готовы были выполнять почти даром любую работу. Как правило, образованных, обеспеченных и уважаемых людей Востока там мало, да и не думаю, что они поддерживают связи со своими же нище-полукриминальными соотечественниками.

Конечно, можете? Я не настаиваю на своих определениях. Но если их принять, то: именно в Европе зародилась наука как система познания ( в частности, история - где-то здесь мы об этом говорили), которая и стала основой бурного технического развития. Конечно Восточная Европа вложила свою лепту, конечно, Америка как отродье Европы переевропила Европу. Но все-таки эта цивилизация - продукт европейского сознания и образа мира. Все остальные (пример Японии здесь очень ярок) пришли уже на готовое.
И не имеет значения, что в деревне, где я поселился в 78, до 68 года не было электричества, а отхожие места - те самые будочки на огородах, которым удивлялись иностранцы, - по сей день стоят. СССР выиграла ВОВ не топорами, ну, и т.д., будучи по сути феодальным государством. Европейская цивилизация как способ постижения и взаимодействия с миром (способ, который мне не по душе) смогла объединить мир в единое человечество (это уже произошло) и в большой степени навязать миру свой образ жизни (часть культуры), что в бОльшей степени есть заслуга (по мне, сомнительная) Америки. Американизация - это уже культурное влияние и настолько интенсивное, что во всех локальных культурах (в частности, и в Европе) вызывает сопротивление. Европейской же цивилизации пока альтернативы, а стало быть, и сопротивления не видно.
А теплый клозет - это просто метафора всех благ этой цивилизации, включая этот форум

Вот именно, Ворон. Стоит только нарушить процедуру во имя чего бы то ни было (как привыкли делать мы в России), как вся конструкция покосится, если не обвалится. И придется Stulka валить на историческую родину. А ежели начать считать по предкам, то и мне тоже - вот только не знаю, куда Законность и незыблемость процедуры - основа нынешней Европы. Жуткая и жесткая бюрократическая машина. А исламисты только того и ждут, чтобы в шестеренки попал песочек. После этого "11 сентября" покажется цветочками. Вы полагаете, что это нужно европейскому обывателю?
То, что вы предлагаете - это конец мирной Европы.

Знание истории? Да бросьте, в России знают историю США - от этого ненависть к америкосам ничуть не уменьшается.

Реформация ислама? Это ближе к делу. И даже кое-где удалось отделить религию от государства. Пока это очень непрочно, пока это (даже Турция) - пороховая бочка. А весь остальной исламский Ближний Восток находится на военном положении из-за внутриисламских распрей и, главное, из-за Израиля. В такой обстановке (а конца ей не видно) ни о каких переменах, кроме усиления фундаментализма, и думать нечего. Да прибавьте к этому нефть, которой повязан весь мир.

У меня есть предложение, равное вашему по исполнимости. Обанкротим Ближний Восток! Откажемся покупать его нефть! Пусть сидит на своем черном золоте в торговой блокаде! Вот - и решение проблемы. Они быстренько одумаются

Понять чем здесь живут и стать таким же. Разновидность ситуации в Америке - можно всю жизнь изолированно прожить в эмигрантском квартале, нося свою одежду и соблюдая обряды, но выход в большой мир требует приведения себя в общечеловеческую норму, в противном случае не получить нормальную работу.

Реформация всех религий в духе современности - процесс неизбежный.

+1

Сама Европа весьма разрознена, цтобы считать эту цивилизацию неким продуктом общего сознания.
А если брать за отсчет НТП, то тоже спорная точка зрения. Может Европа и начала что-то первой, но уже давно в первых не числится.

И как сильно вы стали уважать современный Египет после курса древней истории в школе?
Все значительно сложнее, знания по истории не изменят образа мышления.

А как же граждане страны, которые там исторически находились в течение многих поколений, а в последнем поколении стали атеистами, иудеями, православными, католиками или буддистами?

Вот именно, одни права. И чем исламские семьи хуже немецко-украинских или французско-американских?

Представляю я так себе, как приезжаю я в Москву и начинаю качать права о том, что мои прадед и прабабка были вынуждены оттуда после революции уехать! А мне в ответ - своей лимиты хватает.

В исламе вмутрирелигиозных течений столько, что ни о каком единстве не может идти речь. И пока они сами не смогут прийти к единому мнению внутри своей религии (что, в первую очередь сдерживает их собственный экономический рост), они будут также более агрессивны по отношению к остальному миру.
Кажется, вы решили действовать на стороне российских олигархов!

Не будет, она просто потеснится. Носители европейской культуры все-равно останутся. Учтите также, что носители исламской культуры в Европе в основном необразованные и невлиятельные люди.

А они и не претендуют на какую-то высококвалифицированную работу, в основном, работа рабочими на стройке, общепит, уборка, мойка машин и пр. А те, кто с образованием, они вполне культурны и цивилизованы.

Кто б спорил?
Но ведь реформация ислама, которого мы толком-то и не знаем, не в нашей компетенции.

Представителя постсоветского пространства от урожденного европейца - с первого взгляда.