Спрятать колонку

Интервью с Архиепископом Кентерберийским

Наткнулся на сайте BBC на очень интересное интервью с Роуэном Уильямсом, нынешним Архиепископом Кентерберийским. Если помните, как-то раз он уже появлялся на наших форумах в связи с обсуждением введения норм шариата на Британских островах. Wink Интервью меня, прямо скажем, приятно удивило. Это действительно очень интересный комментарий о русской философии, литературе и православии, сделанный, к тому же, хорошо разбирающемся в этой области человеком. Невероятно, но факт - главой Англиканской церкви.

Я не знаю, как это можно обсуждать. Уильямс говорит на очень многие темы, поэтому спросить: "Ну, что вы об этом думаете?" как-то язык не поворачивается. Мне бы просто хотелось, чтобы вы прочитали это интервью, уверен, каждый найдет в нем что-то интересное. Лично для меня самым интересным оказалось сама личность Уильямса. Лишний раз убеждаюсь, что священники в целом поинтереснее политиков.

А если же кто-то захочет что-нибудь обсудить - почему нет. Smile

Итак, Роуэн Уильямс: Я подумывал перейти в православие.

CTAPUHA
18/02/2010 - 20:57
# 1

Ах, какой текст! Спасибо, Ankhu.
И вот что замечательно: как не по славянски четко звучит интуитивно-смутная русская идея в устах англиканского архиепископа. Дивный синтез.
И обсудить, конечно, есть что. Но прежде надо обдумать Smile

Ankhu
18/02/2010 - 21:41
# 2

CTAPUHA
как не по славянски четко звучит интуитивно-смутная русская идея в устах англиканского архиепископа. Дивный синтез.

Этим отличаются все западные слависты. Smile

Шех.
19/02/2010 - 05:26
# 3

"Большое видится на расстоянии". Smile
Первый раз мне такой анализ попался еще у Конан-Дойля, в рассказе "Смерть русского помещика", где Шерлок Холмс анализирует "Братьев Карамазовых".
Наши тоже разбираются в западной философии и литературе зачастую получше их специалистов.

Другое дело, что такой анализ со-стороны экзистенциален всегда на свой манер и говорит больше не о смысле изучаемого текста, сколько о состоянии и полагаемым ею смысле своей культуры.
Глава англиканской церкви, мечтающий быть русским, ратующий за узаконивании в Англии права шариата и заявляющий о возможности возвращения своей церкви назад в римско-католическую (были у него где-то и такие высказывания), это значит, что сама английская культура чрезвычайно дезориентирована и находится в полной растерянности. А Англия, при всем уважении к США, была и остается смысловым центром всей т.н. "Атлантической цивилизации".
Это не в упрек Роуэну Уильямсу, сам по себе он, похоже, очень умный, честный и искренний человек, иначе не смог бы так писать. CTAPUHA прав, текст замечательный.

"Достоевский дважды представил нам образ мира, в котором отброшена твердая шкала ценностей и главным стала человеческая воля. А человеческая воля - вещь странная и дикая. И если она ничего не знает выше себя самой, и ничего, кроме себя, не любит, она превращается в разрушительную силу". - Очень точное наблюдение, если, конечно, не считать, что он почему-то думает, что только "дважды" ("Преступление..." и "Бесы").

Но метод, каким он пользуется, это по-английски, в духе аналитической философии понятый дискурс - связь слов, создающая смысл каждого слова. То есть, философский нарративизм, где культура придает значение всему, минуя смыслотворчество людей. - Взгляд, дистанцированный, через пролив.

При этом, любая религия в любой стране - один из важнейших механизмов смыслотворчества, а он - глава церкви. Закрадывается подозрение, что он ищет хоть какую-нибудь веру, поскольку своя от него ушла. А если вера покинула церковь, то остается, и впрямь, только "злая воля людей", полное язычество в классически-христианском смысле этого слова.

Извините за сумбурное высказывание, но текст - достойный, спасибо, Ankhu.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

CTAPUHA
19/02/2010 - 07:42
# 4

Шех.
При этом, любая религия в любой стране - один из важнейших механизмов смыслотворчества, а он - глава церкви. Закрадывается подозрение, что он ищет хоть какую-нибудь веру, поскольку своя от него ушла. А если вера покинула церковь, то остается, и впрямь, только "злая воля людей", полное язычество в классически-христианском смысле этого слова.

М.б., вы и правы, Шех. Но есть, по-моему, и другая, противоположная и не меньшая, вероятность - вера к нему пришла. Именно к нему - истинная вера, в которой разделение церквей ничего не значит. По словам его покойного православного соседа, Антония Сурожского: "наши перегородки не достают до Небес". А стремление это - объединить в себе церкви уходит еще к В. Соловьеву. И кое-кто из великих успел осуществить это на деле, к примеру, Вяч. Иванов. Русское православие в начале 20 века, как и вся Россия, стояло, видимо, на пороге преображения - возрождение или гибель. Получилось - думаю, не случайно - второе.
Ныне ситуация повторяется, но уже в объеме глобальном. Глобальном для христианского мира, по крайней мере.
Вера Архиепископа крепка и свежа, но вот церковь его, как и прочие, пребывают в распаде, о чем он и говорит. Но он не политик, он - пастырь. А у настоящего пастыря есть только один инструмент воздействия - личный пример, разъясняемый проповедью.
Это интервью тоже проповедь. И - слышащий да услышит.

И знаменательно: он в свое время не принял православие потому, что понял, что хотел быть не столько православным, сколько русским (так жить, мыслить, чувствовать) что невозможно. Он ведь валлиец. Вера же превыше церкви.

Уж простите и меня за сумбурность речений Smile

Шех.
19/02/2010 - 11:19
# 5

CTAPUHA, очень хотелось бы, чтобы вы были правы. Меня весьма интересует, чем может быть вера без церкви, без обряда и без традиции, то есть, строго личная. Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

CTAPUHA
19/02/2010 - 12:52
# 6

Шех.
без церкви, без обряда и без традиции, то есть, строго личная. Smile
Ну, Шех,это небольшой перебор Smile
Ведь вера - это вообще чисто личное, даже там, где она не декларируется таковой. А уж в христианстве - сам Бог велел ей быть личной Smile
Однако ежели понять ваш вопрос чуть иначе: в чем проявляется вера вне обряда и пр., то христианская (именно христианская, о других не говорю, хотя могу предположить, что и в других тоже) проявляется в смирении.
А в чем проявляется смирение, спросите вы (или не вы). По-моему, прежде всего в бесстрашном приятии жизни - в готовности принимать все последствия своих и не своих поступков и отвечать за них. Поэтому-то истинное смирение несовместимо с унынием, а тем более отчаянием. Поэтому же истинное смирение всегда деятельно. Таких людей мало, но они узнаваемы... Про таких говорят: светлый человек.

slon
19/02/2010 - 14:16
# 7

CTAPUHA
А в чем проявляется смирение, спросите вы (или не вы). По-моему, прежде всего в бесстрашном приятии жизни - в готовности принимать все последствия своих и не своих поступков и отвечать за них. Поэтому-то истинное смирение несовместимо с унынием, а тем более отчаянием. Поэтому же истинное смирение всегда деятельно. Таких людей мало, но они узнаваемы... Про таких говорят: светлый человек.

Аплодирую! Лучшего определения еще не встречал.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Шех.
19/02/2010 - 14:41
# 8

Ну, почему перебор! И вы, ведь, о том же! Smile
Только я бы различал веру, тем более, христианскую и смирение. Я вполне допускаю существование смирения без веры, видел такое. И не совсем понимаю, что такое "деятельное смирение". Smile

И вы видите смирение у архиепископа Кентерберийского?

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

CTAPUHA
19/02/2010 - 17:40
# 9

Шех.
Я вполне допускаю существование смирения без веры, видел такое. И не совсем понимаю, что такое "деятельное смирение". Smile
Шех.,
Там, где вы видите такое истинное смирение, вы видите истинную веру - пусть сам ее носитель именует себя атеистом и не верит ни в бога, ни в черта. Потому что всякое "верую" - от культуры, а деятельное смирение - от сущности, дарованной или благоприобретенной трудом и опытом и не всегда выразимой словами, и не всегда сознаваемой. Но истинное "верую" тоже смиренна: верую не потому, что получу за это заслуги и пойду в рай - и вообще при чем тут моя судьба, смерть, бессмертие и пр. Верую потому, что верую. И все тут.
Конечно, смирение возможно без называния или обозначения веры, но невозможно без системы ценностей. Скорее наоборот, смирение и есть осуществление в жизни системы определенной ценностей, в которой "я", самость стоит где-то на последнем месте. А на первое место ставится именно эта система ценностей.
Оттого такое смирение деятельно:
деятельность, обращенная внутрь - работа души, саморефлексия, без которой смиренник обращается в счастливого дауна,
деятельность, обращенная вовне - обыкновенная человеческая, труд, помощь другим и недеяние там, где деяние противоречит системе ценностей с последующим смиренным принятием последствий (вот оно! самое трудное).
Можно сказать, что недеЯние - самое трудное из всех деЯний Smile

Шех.
И вы видите смирение у архиепископа Кентерберийского?
Не знаю. Не знаком с ним и его жизнью. По фотографии: кажется, да. И еще по его откровенности, каковая на его посту может выйти и выходит ему боком.
Шех.
я бы различал веру, тем более, христианскую и смирение
Хм, а почему "тем более" ? Smile

Шех.
19/02/2010 - 20:14
# 10

CTAPUHA
Там, где вы видите такое истинное смирение, вы видите истинную веру

В чем же истинность смирения, чем оно отличается от ложности его же? И раз уж мы переходим на этот язык, то где граница между смирением и гордыней?
CTAPUHA
Оттого такое смирение деятельно:
деятельность, обращенная внутрь - работа души,

Почему же тогда это - именно смирение? Помнится, ап. Павел называл эту работу иначе, и от смирения отличал...

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

CTAPUHA
19/02/2010 - 21:17
# 11

Шех.
Помнится, ап. Павел называл эту работу иначе, и от смирения отличал...
А мне не помнится. Посему напомните, пожалуйста, дабы мне все Писание не пришлось прослушивать Smile

Шех.
В чем же истинность смирения, чем оно отличается от ложности его же? И раз уж мы переходим на этот язык, то где граница между смирением и гордыней?
Смирение - отказе от самости, прежде всего. Мне оно известно только по работе - как отказ от "авторства" и подчинение то ли "внутреннему голосу", то ли "законам языка и поэзии".
Гордыня же есть гипертрофированная самость. То есть "отсебятина".
Впрочем, вероятно, я ответил не на ваш вопрос? Smile

Шех.
19/02/2010 - 23:23
# 12

CTAPUHA,
тут сложно говорить, мы выходим на самую границу рациональности. Разве, что на языке архиепископа..., где одни вопросы без ответов... Smile

Новый Завет употребляет слово "смирение" в самом разном значении, но не проясняет его.
Но то, что вы описываете:

CTAPUHA
смирение и есть осуществление в жизни системы определенной ценностей, в которой "я", самость стоит где-то на последнем месте. А на первое место ставится именно эта система ценностей.
, -
ап.Павел именовал очень ясно как "духовное обрезание". И мне кажется, что такое волевое самопринуждение смирением, все-таки, не является.

Вы говорите:

CTAPUHA
Смирение - отказе от самости, прежде всего. Мне оно известно только по работе - как отказ от "авторства" и подчинение то ли "внутреннему голосу", то ли "законам языка и поэзии".

Возможно. Но, ведь, самость, это подтверждение: "Я сделал". - Как при отказе от самого себя нести ответственность за сделанное? Нет ли в этом личностного самоубийства, где грань между смирением и фанатизмом становится слишком размытой?

Зачем же тогда у человека душа, если она не может называть себя "Я"? Зачем она ему, тем не менее, дана?
Признаюсь, я не очень понимаю, что такое "моя вера без меня", "душа без "я", "смиренная личность без "я". Какой был смысл в ее создании?

И отсюда: если мы не знаем главного: зачем нас здесь создали и какими нас задумали, то стремление смирить себя, отказавшись от данной человеку самости, разве не такое же навязывание себя, как и стремление утвердить самость? Разве это не гордыня?

Кто из нас наверняка знает, что задумал Всевышний о каждом из нас, кому он предназначил отказ от самости, а кому утверждение ее?

Я понимаю, чем именно вам понравилось интервью архиепископа, а вам обоим нравится В.С.Соловьев.
Вы говорите:

CTAPUHA
отказ от "авторства" и подчинение то ли "внутреннему голосу", то ли "законам языка и поэзии".

Архиепископ говорит о нарративной обусловленности. На мой взгляд, может быть, и неправильный, и то, и другое - гностика.

Гностицизм знает, откуда наш внутренний голос, он - точно от Бога как космической души. А я - не знаю.
Откуда этот внутренний голос, если он не мой? - От Бога? Или от дьявола, или от нарратива культуры, или от плоти и мировой стихии? Можно ли здесь быть уверенным, и чем является такая уверенность: гордыней или личным человеческим выбором? Но как же может выбирать тот, кто лишен "я"?

Тогда, может быть, человека еще и не создали, а мы - тот самый "прах земной", из которого он будет создан, если готовы отказаться от себя?

Я понимаю, что когда пишу, то подчиняюсь "внутреннему голосу", но, ведь, если этот голос звучит в моей душе, разве он не мой?
Когда, согласно "Деяниям", Бог обучил апостолов языкам и отправил их проповедовать, каждый из них говорил - своё: Петр - одно, Иоанн - другое, а Павел - третье, так, что и друг друга с трудом узнавали.
Так, Петр не понимал "неудобоваримые речи брата нашего, апостола Павла". Это - не самость? Он даже в апостольстве Павла сомневался...

Дело в том, что Сартр, по-моему, прав. Откуда бы у меня ни появилась душа, если она появилась, то она - моя. Я ею живу, выбираю, действую, и только тогда отвечаю за сделанное мною.
Иначе, зачем Всевышний пожелал, чтобы именно Адам дал имя каждой твари земной, если Он вполне мог сделать это и сам?
Но если он так пожелал, то, хотя в моем "внутреннем голосе" и звучат "законы языка и поэзии", тем не менее, стихи пишу - я, и придаю мою личностную форму и этим законам, и моему внутреннему голосу. И говорю на языке, который я же и создал.

Я не знаю, что такое смирение, но вы, по-сути, говорите, что это - самопринуждение к отказу от самости. Вы уверены, что это не "с-мирение", умение обладать самостью "я", но жить с-миром (во всем комплексе значений сразу)?
Тогда это, конечно, тоже волевое самопринуждение, но не самоубийственное, а конструктивное, не уничтожающее личность, а укрепляющее и развивающее ее, принуждение себя к диалогу с другими, а других - к диалогу с собой.

Если бы в наших душах были только законы языка, то все поголовно писали бы гениальные стихи, так как были бы всего лишь языками Бога, его трубами и барабанами, его очками и микроскопами.
Но, ведь, есть и плохие поэты. Хорошие, светлые, как вы говорите, люди, но плохие поэты! Откуда беруться такие, если не от своего личного косноязычия, умножающего общее косноязычие людей?

Истинность смирения, которое я пытаюсь понять, думаю, отличается от ложного тем, что это "мое" смирение перед разными величинами: перед Богом, и перед чем-то иным, и мое смирение с ними.
Но как в этих величинах ясно отличить одного от другого?

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

CTAPUHA
20/02/2010 - 10:08
# 13

Шех.
В чем же истинность смирения, чем оно отличается от ложности его же? И раз уж мы переходим на этот язык, то где граница между смирением и гордыней?
Простите, Шех, вчера по тупости своей и устатку не приметил этого и ответил, действительно, не на вашу реплику. Smile Я с удовольствием снимаю определение "истинное", ибо - "что есть истина?". Это был перебор с моей стороны.
Но и с вашей стороны имеется перебор, мною же, правда, спровоцированный Smile Ибо речь идет вовсе не о полном отказе от я, каковую невозможность вы вполне показали, а о положении оного в личной системе ценностей: "Я" - как в азбуке.
Посему ваше:
Шех.
Истинность смирения, которое я пытаюсь понять, думаю, отличается от ложного тем, что это "мое" смирение перед разными величинами: перед Богом, и перед чем-то иным, и мое смирение с ними.
принимается. Но с дополнением. В вашем контексте (да и в моем тоже) "смирение" звучит как синоним "приятию": я принимаю эти разные величины таковыми, каковы они есть, ибо иного мне не дано, и я не могу ничего изменить в них, а могу только изменить мое отношение к ним: принять и смириться.
Мне представляется такое определение недостаточным, или не достаточно смиренным Smile
Потому что,
Шех.
если мы не знаем главного: зачем нас здесь создали и какими нас задумали...
,это не значит, что таковой цели и умысла нет. Но, предположим, что таковой цели нет, в таком случае, перед чем и с чем мы смиряемся - с бессмысленностью и перед бессмысленностью нашего бытия? В такой ситуации представляется бессмысленным и смирение, и отсутствие оного. И я с этим смирится не могу Smile
Да, мы не знаем, зачем, это так. Но мы, по меньшей мере, предполагаем, что это "зачем", эта цель существует. Больше того, мы хотим, чтобы она существовала. И смирение есть не только приятие ее существования, но доверие. Мне порой кажется, что "доверие" куда важнее "веры", что истинная (пардон!) вера - это и есть доверие.
И нет смирения без доверия... Ко всем этим "разным величинам".
Ко всем ли? Это тоже вопрос. Это вопрос об иерархии величин. Или о вездесущности Бога. Но ответ на этот вопрос не важен, когда речь идет о смирении, основанном на доверии.

Шех.
ап.Павел именовал очень ясно как "духовное обрезание". И мне кажется, что такое волевое самопринуждение смирением, все-таки, не является.

Отчего же? Как обрезание - инициация, так и волевое самопринуждение тоже.
Безвольное смирение нам хорошо известно: это наше знаменитое "терпение", чреватое как безвольным бездельем, так и безвольным бунтом.

И еще раз об авторстве. Отказ от авторства, невозможный, кстати, без волевого самопринуждения и контроля, не есть отказ от "я". Скорее, наоборот, это очищение "я" от пристрастий, привычек, концепций, от чванства и самодурства. Очищение это необходимо для взаимодействия с материалом. Конечно можно, взяв на вооружение все свои авторские наработки, опыт и умение и, преодолевая сопротивление материала, насильственно создать вещь. И бывает, что замечательную. Но для взаимодействия с материалом необходимо доверять ему, следовать ему, принимать его первичность, не умаляясь перед ним и не страшась "ошибок". Это состояние трудно передать словами, потому что оно по определению двойственное, мерцающее в этой своей двойственности и единении. А за результат работы отвечаешь только ты, но никак не материал. И, сколько ты как автор ни кичись, результат тебе уже не принадлежит. Завершенная работа сама становится материалом...

Таково, может быть, и смирение вообще: состояние, в котором ты и творец, и тварь, и глина, и горшок, и я, и весь мир. Смирение это доверительное взаимодействие...

И - смиренно прошу прощения, все это не есть мое мнение (мнений у меня вообще мало имеется), а только размышления Smile

slon
20/02/2010 - 12:17
# 14

Шех.
Меня весьма интересует, чем может быть вера без церкви, без обряда и без традиции, то есть, строго личная.

Например Вы решили что Вам открылась истина и начинаете собственное учение развивать.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Ankhu
20/02/2010 - 14:40
# 15

Наверное, немного не в тему: все-таки речь идет не просто о Вере, а именно о христианской вере. А в христианстве присутствует ярко выраженная идея соборности (даже у католиков и лютеран). Поэтому вера без институтов, без "посредников" и паствы вряд ли возможна.

CTAPUHA
20/02/2010 - 15:07
# 16

Ankhu
в христианстве присутствует ярко выраженная идея соборности (даже у католиков и лютеран)
Ankhu, я не богослов, и сколько ни пытаюсь, не могу понять, что оно такое - соборность. С другой стороны, в христианстве, как мне кажется, наиболее четко выражена идея свободы воли личности и личной веры. Или я ошибаюсь?

Ankhu
20/02/2010 - 15:56
# 17

CTAPUHA
Ankhu, я не богослов, и сколько ни пытаюсь, не могу понять, что оно такое - соборность.

Я вкладываю в это слово немного иное значение, чем принято. Человеку страшно быть одному, оставаться наедине с самим собой и своими грехами. Смысл Церкви как института состоит в том, что у человека появляется поддержка его, извините за высокопарность, братьев во Христе: прихожан и священнослужителей. Функция последних заключается в том, чтобы помочь человеку, вести его в этом мире. Даже в лютеранстве, где, казалось бы, между человеком и Богом почти ничего не стоит, этот механизм работает. Принцип всем нам хорошо знаком: когда нам плохо, мы обращаемся за поддержкой к друзьям и родственникам.

Конечно, сейчас появился определенный сорт публики, который ругает христианство почем зря, утверждая, что раньше-де все было просто: был Перун, был Ярило, был Один и Тор - и свободные человеки, а не "овцы", и которым не нужны были "пастыри" и которые общались со своими богами "в своем сердце". Что ж, быть сверхчеловеком не запретишь. Laughing out loud

CTAPUHA
20/02/2010 - 16:30
# 18

Ankhu
Человеку страшно быть одному, оставаться наедине с самим собой и своими грехами. Смысл Церкви как института состоит в том, что у человека появляется поддержка его, извините за высокопарность, братьев во Христе
Ну, Ankhu, этот институт возникает и помимо всякой веры и церкви - называется, община. Даже гламурная тусовка обладает признаками общины. А уж молодежные фан-клубы - это точно община городского разлива. Вообще, по-моему, община это такая "первичная ячейка" культуры.
И церковный приход - тоже община.
Однако церковная соборность - нечто иное. Это соприкосновение не плеч и локтей телесных, а мистическое единение душ, составляющих совокупно Церковь как плоть Христову. В таком понимании соборность вполне соответствует, скажем, буддийскому описанию церкви: "Если два человека сидят на разных полюсах Земли и молятся Будде, это и есть Церковь" (слышано мною от Пятигорского на лекции по раннему буддизму много-много лет назад и воспринято как отроду мне известное).
Собственно, такое понимание соборности есть манифестация личной веры. А ежели "судить по делам", то манифестация общности всех людей, так сказать, "доброй воли". Smile

slon
21/02/2010 - 12:24
# 19

Ankhu
Поэтому вера без институтов, без "посредников" и паствы вряд ли возможна.

Покойная прабабка как раз и приучила меня обходиться без посредников. Очень кстати классно. Поэтому все межконфессиональные дрязги меня не трогают. Это междусобойчики посторонних мне людей.
CTAPUHA
В таком понимании соборность вполне соответствует, скажем, буддийскому описанию церкви: "Если два человека сидят на разных полюсах Земли и молятся Будде, это и есть Церковь" (слышано мною от Пятигорского на лекции по раннему буддизму много-много лет назад и воспринято как отроду мне известное).

Именно так.
Ankhu
и свободные человеки, а не "овцы", и которым не нужны были "пастыри" и которые общались со своими богами "в своем сердце"

Очередное попадание пальцем в небо. Жречество имело место во всех системах.
Ankhu
сейчас появился определенный сорт публики, который ругает христианство почем зря

Сейчас у НИХ новый фетиш - фильм "Агора".

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Ворон
23/02/2010 - 16:35
# 20

Достоевский дважды представил нам образ мира, в котором
отброшена твердая шкала ценностей и главным стала человеческая воля. А человеческая воля - вещь странная и дикая.
И если она ничего не знает выше себя самой, и ничего, кроме себя, не любит, она превращается в разрушительную силу.

в высказывании сквозит некое полу-презрение, полу-страх перед силой воли. особенно перед той, которая не знает ничего выше самой себя. даже если забыть тот факт, что Р. Уильямс священник и должен, по долгу службы, всячески принимать ценность волю, то цитата интересна мне с той точки зрения, что в любом случае созидает пара чувство+воля. и все созданное вокруг есть созданное волей и "художественным чувством".
да, я согласен, что воля разрушительная сила, но и созидательная, что куда как более важно и не согласен принять подобный страх перед ней.

и все-таки он фанатик Smile

Церковь отнюдь не просто место большого скопления народа; церковь ведь и есть то место, где развиваются связи и взаимоотношения, позволяющие индивиду дорасти до личности.

подобная однозначность высказываний убивает.

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
23/02/2010 - 17:32
# 21

Ворон
в высказывании сквозит некое полу-презрение, полу-страх перед силой воли. особенно перед той, которая не знает ничего выше самой себя. даже если забыть тот факт, что Р. Уильямс священник и должен, по долгу службы, всячески принимать ценность волю, то цитата интересна мне с той точки зрения, что в любом случае созидает пара чувство+воля. и все созданное вокруг есть созданное волей и "художественным чувством".
да, я согласен, что воля разрушительная сила, но и созидательная, что куда как более важно и не согласен принять подобный страх перед ней.
Ворон, вы просто не обратили внимания на главное в этом высказываниина
образ мира, в котором отброшена твердая шкала ценностей
. Такой человеческий мир действительно страшен, потому что... Впрочем, Достоевский описал все это. В таком мире нет созидательной воли.

Ворон
23/02/2010 - 17:59
# 22

CTAPUHA
вы просто не обратили внимания на главное в этом высказывании на

нет, обратил.
и специально опустил по той причине, что с нами говорит не литературовед, а религиозный служитель. их шкала ценностей давно ясна.
но что есть ценности сейчас? жизнь, смерть, честь... что?? человечество, общество попрало все, остались внутренние ценности людей. а эти ценности есть до тех пор пока человек способен выбирать и действовать. посыл-то у него ложный

CTAPUHA
В таком мире нет созидательной воли.

мне кажется, что под созиданием Вы понимаете лишь создание прекрасного. Вы неправы.

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
23/02/2010 - 18:53
# 23

Ворон
нет, обратил. и специально опустил по той причине, что с нами говорит не литературовед
А в результате оспорите не с то, чего человек не говорил - это называется передернуть цитату Smile А литературовед не может быть религиозным деятелем? Или наоборот?
Ворон
елигиозный служитель. их шкала ценностей давно ясна.
Вы так полагаете? К примеру, шкала ценностей у о. Александра Меня и, скажем, "попа Гапона" - одна? Если уж вам так ясна эта шкала - хотелось бы знать, как вы ее себе представляете?
Ворон
но что есть ценности сейчас? жизнь, смерть, честь... что?? человечество, общество попрало все, остались внутренние ценности людей
Не понял. А какая еще шкала нужна, кроме личной? И какое общество попрало все? Ведь обществ на Земле множесто и самых разных.
Ворон
а эти ценности есть до тех пор пока человек способен выбирать и действовать. посыл-то у него ложный
Он говорит о Достоевском (хотел бы я прочесть эту его книгу), стало быть, вы иначе трактуете эту проблему, поднятую Достоевским - хотелось бы знать как?

Кстати, у приведенной цитаты есть продолжение, без которого судить о сказанном никак нельзя.

Индивид, живущий без любви, не знающий ничего, кроме себя самого, никому, кроме себя, и не будет нужен. А политика - если речь идет только о власти, о борьбе, соперничестве, завоевании - она становится смертоубийством. Достоевский метил сразу в две цели - в индивидуализм и в коллективизм, в ложный индивидуализм и в ложный коллективизм. Достоевский страшно неудобный автор для всякого политика, хоть для левого, хоть для правого: он неизменно сдирает всякую самонадеянность. И это, по-моему, важно.

Ворон
23/02/2010 - 20:26
# 24

CTAPUHA
А в результате оспорите не с то, чего человек не говорил - это называется передернуть цитату

нет, это называется спорить с литературоведом, а не с религиозным деятелем. если Вы можете показать где я передернул - покажите, а нет - не приписывайте мне Smile
Вы как думаете, кто писал книгу и отвечал на вопросы литературовед или священник?

CTAPUHA
Вы так полагаете?

N заповедей - вот их ценности.

CTAPUHA
Не понял. А какая еще шкала нужна, кроме личной?

а Вы посмотрите что у него написано:
Достоевский дважды представил нам образ мира, в котором отброшена твердая шкала ценностей и главным стала человеческая воля

он говорит не о ценностях человека, а о ценностях общества.

CTAPUHA
Он говорит о Достоевском (хотел бы я прочесть эту его книгу), стало быть, вы иначе трактуете эту проблему, поднятую Достоевским - хотелось бы знать как?

Вы о вопросе "тварь ли я дрожащая или право имею"?
поймите, я спорю не с ним а с высказыванием, что воля сама по себе страшна и ничего не созидает. Раскольников оружие общества против самого же общества. страшное, безумное, но это оружие и воздействие на само себя. это способ показать что с людьми не все в порядке и нет другого способа кроме как "родить урода".

CTAPUHA
Кстати, у приведенной цитаты есть продолжение, без которого судить о сказанном никак нельзя.

ой, нет. там уже дальше намешано в одной тарелке и воля, и политика, и любовь, и еще всего до чертиков.

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
23/02/2010 - 21:43
# 25

Ворон
Вы как думаете, кто писал книгу и отвечал на вопросы литературовед или священник?
Как кто? Человек.
А вы с ним и со мной спорите как литературовед или или как программист, а? Laughing out loud
Ворон
нет, это называется спорить с литературоведом, а не с религиозным деятелем
Это все равно: см. выше. Важно, что вы выбросили из цитаты определяющую идею.
Ворон
N заповедей - вот их ценности.
Их? То есть не ваши? Хм... странно. На тех же заповедях стоит не только христианство. Или есть другие: убий, укради, возжелай, возненавидь и т.д.? Я могу понять, предположим, вашу нелюбовь к попам и даже к христианству, буддизму, конфуцианству и т.д. Но нельзя же вместе с водой выплескивать и ребенка. Впрочем, заповеди - это не совсем система ценностей, это скорее нравственные правила, оберегающие эти самые ценности, каковые суть любовь, жизнь, свобода, честность и т.д "по мелочам". Разногласия между верующими и атеистами тут состоят лишь в одном - от Бога они, эти ценности или от человека.
Ворон
образ мира, в котором отброшена твердая шкала ценностей - он говорит не о ценностях человека, а о ценностях общества.
Да-с... "образ мира" - это не общество, сударь. "Образе мира" - это внутренний мир человека и то как он воспринимает и относится к миру внешнему. Вот когда мы здесь собеседуем, мы и выдаем на публику свой образ мира.
Ворон
поймите, я спорю не с ним а с высказыванием, что воля сама по себе страшна и ничего не созидает. Раскольников оружие общества против самого же общества. страшное, безумное, но это оружие и воздействие на само себя. это способ показать что с людьми не все в порядке и нет другого способа кроме как "родить урода".
С этим трудно спорит. Если смотреть на мир со стороны: мол, без волков травоядные расплодятся, сожрут всю зелень и сами вымрут. Только вот посмотрю я на вас, ежели какой-нибудь такой "демонстратор" примет вас или кого из близких за старушку-процетщицу Smile Да и Архиепископ-литературовед, и тем более Достоевский обращаются не к обществу, а к вам, ко мне, к человеку, пытаясь что-то изменить или разъяснить в образе мира того, к кому они обращаются. Ведь чтение и понимание текста, это дело сугубо личное. Как и вера. Как и система ценностей.
Воля, не ограненная системой ценностей (а вы эти ценности в своих рассуждениях отбросили) становится беспорядочно аморфной, и человеку приходится вырабатывать свою систему ценностей и свои заповеди, отказавшись от базовых, что неизбежно приводит к "убий", "возненавидь" и т.д. Почему неизбежно? А потому что это основа бытия человека - жизнь-смерть, любовь-ненависть, и без этого нет человека.
Ворон
Кстати, у приведенной цитаты есть продолжение, без которого судить о сказанном никак нельзя.


ой, нет. там уже дальше намешано в одной тарелке и воля, и политика, и любовь, и еще всего до чертиков.
Не нет, а да Smile Собственно здесь Архиепископ переходит к проблеме соотношения образа мира индивидуума и усредненному "образу мира" сообщества индивидуумов, т.е. общества, представителями какового общества и являются политик и политика. Но важнее всего здесь пассаж о коллективизме и пр.

Ворон
23/02/2010 - 22:39
# 26

CTAPUHA
Как кто? Человек.
А вы с ним и со мной спорите как литературовед или или как программист, а?

кто человек? он человек!? я человек?! нет, мы судим со своей колокольни и на нашу позицию накладывает свой отпечаток образ жизни, занятие, желания. да, если Вам будет угодно, то спорит программист-и-еще-много-чего. ведь именно потому что мы судим не как люди у нас может быть разное отношение к одному и тому же вопросу в зависимости от вовлеченности в проблему.

CTAPUHA
Их? То есть не ваши? Хм... странно. На тех же заповедях стоит не только христианство. Или есть другие: убий, укради, возжелай, возненавидь и т.д.? Я могу понять, предположим, вашу нелюбовь к попам и даже к христианству, буддизму, конфуцианству и т.д. Но нельзя же вместе с водой выплескивать и ребенка. Впрочем, заповеди - это не совсем система ценностей, это скорее нравственные правила, оберегающие эти самые ценности, каковые суть любовь, жизнь, свобода, честность и т.д "по мелочам". Разногласия между верующими и атеистами тут состоят лишь в одном - от Бога они, эти ценности или от человека.

нет, Вы не правы.
я не выплескиваю ребенка. я лишь отмечаю что у нас разные посылы для выполнения одних и тех же "установок". я кое-что выполняю, кое что нет и не из-за страха или из-за того, что ценности общества, а потому что это мои ценности. но при этом, я сотворил себе кумира, я украл (знаете ли, периодически без талончика езжу, ворую. а что делать), имя произносил... я отвергаю ценности с их позиции.

кстати, зачем Вы мне приписали нелюбовь к философским течениям? Smile
и почему мы обсуждаем меня? Вы меня спросили про его ценности, а обсудили в итоге мои взаимоотношения с религией. кто там в меня камнем чуть выше кидал? Smile

CTAPUHA
Да-с... "образ мира" - это не общество, сударь. "Образе мира" - это внутренний мир человека и то как он воспринимает и относится к миру внешнему.

не понимаю с чего Вы решили считать именно так. отчего вдруг Вы взяли и инвертировали понятия?

CTAPUHA
С этим трудно спорит.

вот соль. теперь попробуйте не согласиться что бездушная, разрушительная воля ничего не созидает (прошу заметить именно с этого я вступил в дискуссию и мы наконец-то добрались до этого). воля созидает сознание или осознание поступков, дел. даже такое безумие как убийство, показанное читателю (не только в книге, но в реальности) рождает куда больше чем обычная воля. потому что в состоянии поднять то, что лежит в подсознании человека; то, что человек обычно прячет, о чем старается не думать. это созидание.

да, это звучит очень страшно, но человек не будучи поставлен в условия выбора не сможет создать самое главное - осознание поступка.

CTAPUHA
Да и Архиепископ-литературовед, и тем более Достоевский обращаются не к обществу, а к вам, ко мне, к человеку, пытаясь что-то изменить или разъяснить в образе мира того, к кому они обращаются. Ведь чтение и понимание текста, это дело сугубо личное. Как и вера. Как и система ценностей.
Воля, не ограненная системой ценностей (а вы эти ценности в своих рассуждениях отбросили) становится беспорядочно аморфной, и человеку приходится вырабатывать свою систему ценностей и свои заповеди, отказавшись от базовых, что неизбежно приводит к "убий", "возненавидь" и т.д. Почему неизбежно? А потому что это основа бытия человека - жизнь-смерть, любовь-ненависть, и без этого нет человека.

эх, Старина, Вы ничего не поняли. я говорил о другом. ни о ценностях, ни об обращении. а Вы мне навязали какой-то странный спор. упрекнули в выбросе ценностей, нелюбви к философии и вероисповеданиям. ну вот какой смысл продолжать дискуссию?

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
24/02/2010 - 08:36
# 27

Ворон
ну вот какой смысл продолжать дискуссию?
Ворон, забавно, что наши разговоры частенько завершаются этим вопросом? Smile Почему? Давайте попытаемся разобраться. Это может увести нас в сторону от темы, а может и не увести. Меня давно интересует проблема взаимоНЕпонимания и ее корни.
Начнем с этого:
Ворон
Старина, Вы ничего не поняли. я говорил о другом. ни о ценностях, ни об обращении. а Вы мне навязали какой-то странный спор. упрекнули в выбросе ценностей, нелюбви к философии и вероисповеданиям. ну вот какой смысл продолжать дискуссию?
Нет, Ворон, чего нет, того нет. И не думал я вас в чем-либо упрекать. Кто я такой, чтобы обсуждать вас или, скажем, Архиепископа, а тем более делать это прилюдно! Smile Мы с вами обсуждаем тексты, а не личности. Ваш текст, мой текст, его текст. Ну, и текст Достоевского - за кадром.
На это я по сути и указал с самого начала нашего разговора: нельзя вырвать из цитаты первый посыл (о ценностях) и обсуждать остальное (волю) - это не просто некорректно, это как раз и вынуждает привлечь к обсуждению оценку самого человека (богослов он или литературовед, какова его личная система ценностей, и приписывать ему некие "родовые" качества: они - попы, у них свои ценности, и т.д.), т.е. говорить о том, чего мы не знаем и знать не можем.
Больше того, обсуждая цитату из интервью, мы не имеем права вырывать ее из контекста, ибо мысль автора разъясняется и развивается во всем тексте. И вот тут-то можно и нужно искать противоречия или подтверждения. Или - это уже при полноценных обсуждениях - привлечь и другие его тексты и высказывания.
Итак. Одна из причин взаимонепонимания между нами, людьми, есть кажузийся "переход на личности".
К примеру, вы говорите: (из его слов следует, что) "он боится воли, он считает волю злом" и в доказательство приводите усеченную цитату. Но из текста следует, что речь идет не просто о воле, а о воле, не ограниченной системой ценностей. Что человеческая воля сама по себе вещь "странная и дикая и если она не знает ничего выше себя, она становится разрушительной" - вот эти слова, видимо, и стали для вас отправной точкой... . Ага! Вот она! Вторая причина:
Собеседники говорят на разных языках, полагая, что говорят на одном Smile
Ворон
вот соль. теперь попробуйте не согласиться что бездушная, разрушительная воля ничего не созидает (прошу заметить именно с этого я вступил в дискуссию и мы наконец-то добрались до этого). воля созидает сознание или осознание поступков, дел. даже такое безумие как убийство, показанное читателю (не только в книге, но в реальности) рождает куда больше чем обычная воля. потому что в состоянии поднять то, что лежит в подсознании человека; то, что человек обычно прячет, о чем старается не думать. это созидание.
В вашем тексте мерцают два значения слова "воля". Воля - как сила воли и воля как свобода выбора. И еще какой-то третий смысл, которого я не понял. Но вы исходите из цитаты Архиепископа, а в его тексте "воля" имеет одно только значение: свобода выбора.
То же касается и "образа мира" - это устоявшееся понятие.

И образ мира, в слове явленный,
И творчество, и чудотворство...
Пастернак.

Прошу прощения за длинный текст. Теперь, после его написания, все можно было бы сформулировать короче и четче.

Итак, вы правы. И я прав. Только говорили мы о совершенно разных вещах Smile
Остается надеяться, что Архиепископ говорил не о чем-то третьем Laughing out loud
А Достоевский - о четвертом rofl

Ворон
26/02/2010 - 17:33
# 28

основная моя ошибка заключается в том, что нельзя было обсудить высказывание архиепископа не затронув всю статью целиком. поэтому я создам новую тему в которой выскажусь.
вопросы с непонимаением проистекают от нежелания понимать и неумения читать. это у всех так Wink, а остальное от диавола Laughing out loud

----------------------------------------------

live free or die...

Ворон
26/02/2010 - 23:22
# 29

архиепископ не понял Достоевского, я не понял архиепископа, Старина не понял меня... Достоевский не понял Старину?! Smile
круговорот непонимания в природе Laughing out loud

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
27/02/2010 - 06:51
# 30

Ага, а Старина прозевал кнопку и не запечатлел ответ на предыдущий пост, так что повторю его:" выпьем, няня, где же кружка :) "

Наверх