Спрятать колонку

возвращаясь к высказыванию епископа (отдельно от епископа!):

Достоевский дважды представил нам образ мира, в котором отброшена твердая шкала ценностей и главным стала человеческая воля. А человеческая воля - вещь странная и дикая.
И если она ничего не знает выше себя самой, и ничего, кроме себя, не любит, она превращается в разрушительную силу.

распространненого высказывания:
насилие ничего не создает

и так далее.

несмотря на то, что в одном высказывании идет речь о воле, а во втором о насилии, они связаны между собой, потому что если воля не будет ничем не ограничиваться, то она рано или поздно станет насилием и превратится в разрушительную силу.

я предлагаю попытаться разобраться такая уж ли это разрушительная сила и так уж ли это плохо.

для начала я хочу отметить, что само по себе отделение создания от разрушения не всегда возможно по той причине, что эти два процесса связаны между собой: что-то разрушили, что-то построили, но что более важно - не всегда очевидно, что из пары разрушение/создание стоит на первом месте. именно по этой причине рассуждения могут быть восприняты, как циничные.

что такое создание без разрушения? написать картину, посадить дерево (относительное ненасилие, но.. это уже занудство) etc. в основном это искусство или ремесло. второе создает предметы быта, первое демонстрирует какие-то аспекты бытия или просто пытается шокировать зрителя. способно ли подобное созидание изменить сознание человека коренным образом? может, но не всегда и процесс будет всегда мучительным и долгим.

в такой ситуации любое насилие или разрушительное действие сможет сделать гораздо больше (да, в этом весь цинизм). оно сможет оторвать человека от повседневности и вытянуть его из некой своей раковины, в которой он пребывает все время. причин этому может быть много. к примеру, человек может понять, что раз это коснулось кого-то, то может коснуться и его, что побудит его к активным действиям или, хотя бы, к активной позиции. за примерами не нужно далеко ходить: Спартак, Франзуцская революция, ку-клус-клан, револционеры, Евсюков (не смешно, кстати, совсем) и так далее.

почему происходит именно так я не знаю. возможно это гиперкомпенсация за то, что мы индивидуалисты.

CTAPUHA
26/02/2010 - 20:56
# 1

Оставим пока волю (свободу воли) в покое.
Оставим пока в стороне и вопрос о человеческом насилии.
Потому что есть чистый пример не-человеческого насилия над человеком - изначального и, надеюсь, неизбывного, - насилия природы. Когда живешь в деревне, это насилие куда сильнее ощущаешь: дождь, ливень, гроза, жара, снег, засуха и т.п. Я уж не говорю о стихийных бедствиях большего масштаба. Все это на самом деле насилие над человеком, производимое матушкой-кормилицей благодетельницей и созидательницей. Собственно, ежели принять эволюционную теорию, это насилие и стало импульсом для появления человека. Но Бог с ним, с Дарвиным. Это насилие понудило и понуждает человека защищаться - вплоть до переделывания самой природы. И на таковое насилие, когда оно превышает некую меру, природа отвечает, как правило ударом и, как правило, "асимметричным". Видимо, природа как всякая система, при воздействии на нее пытается сохранить стабильность.
Человек и человеческое общество подвержено таким же законам. Но...
Тут есть, мне думается, один нюанс: нельзя однозначно связывать насилие и разрушение. Разрушение может быть ненасильственным: процесс разрушения жизни, приводящий к смерти, не есть насилие над жизнью - это есть зама жизнь. С другой стороны насилие не обязательно приводит к разрушению. То же насилие над природой мы почитаем созиданием.
Короче говоря, мы опять упираемся в терминологию. И придется выработать хотя бы приблизительную шкалу насилия, или вернее, того, что мы считаем таковым. (Самый простой пример: навязчивая реклама - это насилие или нет?)

Ну, а самая близкая аналогия к ответу на вопрос о благодетельной роли насилия такова: чтобы привести человека в чувство или прекратить истерику, его хлещут по щекам Smile

CTAPUHA
27/02/2010 - 08:11
# 2

Ну, и пока нет ответов, продолжу Smile
В принципе, как мне представляется, вопрос сводится к известной проблеме: есть ли абсолютное зло и абсолютное добро в этой нашей реальности? Или уже - в человеческом обществе? Или - в пределе - в самом человеке, в отдельной личности? Ежели не учитывать в ответе другую, мистическую, реальность, то вопрос просто некорректен. Корректно он звучит так: "крошка сын пришел к отцу, и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?" Smile
А папаша отвечает: созидание - хорошо, разрушение - хм, ну, ежели "весь мир насилья мы разрушим", это тоже хорошо, потому что насилье - это, хм, тоже... значит... ну понимаешь, когда мы насильем разрушаем мир насилья - это хорошо, а плохо... ну, это когда я тебя ни за что ремнем по заднице... с другой стороны, ремнем по заднице, говорят, тоже плохо... а с другой стороны: учи, пока поперек лавки лежит... А знаешь что, кроха, шел бы ты куда подальше, пока я тебя! И вообще, мешать мне пить пиво - это очень, очень плохо, так что веди себя хорошо...
Тогда крошка-сын отправился к батюшке, которого еще не расстреляли в качестве абсолютного зла, с тем же вопросом. Ну, тот ему и стал впаривать про "не убий", про "не укради" с одной стороны, и про "возлюби" - с другой.
А кончилось это весьма печально: сын подрос, пошел на войну, и там его убили. Это, конечно, плохо. Он даже детьми не обзавелся. А с другой стороны, может быть, и хорошо, потому что, есть вероятность, что его правнук изобрел бы абсолютное оружие, после применения которого всякие вопросы о добре и зле, насилии и разрушении сами по себе отпали (бы). И это хорошо Smile

Ворон
28/02/2010 - 01:31
# 3

первый пост:
Вы правы с первой частью и с третью, но вот почему человеческое общество подчиняется тем же законам? природа последовательна, гармонична, а люди? разве мы такие? мы нелогичны, непоследовательны, не вписываемся в окружающую среду - не гармоничны.

CTAPUHA
С другой стороны насилие не обязательно приводит к разрушению.

речь немного не о том. речь о том, что насилие ничего не создает, а не приводит к разрушению.

второй пост:
я предлагаю не мыслить абстракциями: абсолютное зло, добро, что бы изобрел чей-то потомок и т.д. в этом нет смысла, потому что нет сути. мы не можем манипулировать абстракцией. дело же совсем не в существовании некого абсолюта и позиции наблюдателя: одному нравится что получилось, а другому - нет. речь идет об отрицании факта, что все движение/изменение осуществляется путем насилия и без него у нас будет "эльфийское общество" - очередные тысячу лет прошли, а за окном все такая же картина.

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
28/02/2010 - 09:17
# 4

Ворон
природа последовательна, гармонична, а люди? разве мы такие? мы нелогичны, непоследовательны, не вписываемся в окружающую среду - не гармоничны.
Хм... Ваше высказывание вдруг заставило задуматься: а почему это мы считаем, что "природа гармонична и логична", а люди - нет?
Оставим опять же в стороне вопрос о том, что значит в данном случае логика и гармоничность. Думаю, что проще заменить эти термины словом "закономерно". Т.е. природа всегда и всюду живет и развивается по определенным законам (не только живая природа, но и неживая) и все составляющие этой системы, природы, взаимосвязаны и взаимозависимы.
По мне, так это устройство природы можно считать "целесообразным", что значит, в конечнои счете "имеющим цель". Но во избежание споров я на этом не буду настаивать.
Тем не менее, факт остается фактом, законы природы и ее развития привели к появлению человека разумного, и он как таковой есть объект живой природы, подчиненный всем ее законам и закономерностям. И сколько бы мы ни тужились, нарушить эти законы - известные и не известные - нам не удастся до тех пор, по крайней мере, пока мы не сможем внедрить в это законодательство свои законы.
Т.е. своеволие разума само по себе есть закон природы. А стало быть, по вашему определению, человек так же "гармоничны и логичен", и история его - тоже. Или - по моему - закономерен.
Так закономерное движение тектонических плит вызывает изменения на поверхности планеты, появление новых гор, новых материков, новых морей и - изменение не только жизни, но появление новых форм и видов (и уничтожение).
Деятельность человека, теперь это уже ясно, по силе воздействия может быть равна этим движениям, но и столь же закономерна.
Почему же мы полагаем, что одно "гармонично", а другое - нет? Дело тут прежде всего в скорости происходящих процессов. Природа "изобретала" крылья для полета (и не один раз) в течение миллионов лет, а мы дошли до этого куда быстрее, а взять за начало - не начало человека вообще, а начало технической эры - то и вовсе мгновенно. Если же взять за точку отсчета появление жизни на Земле, то на изобретение самолета у природы ушло - сколько там? Столько же, сколько на появление разума.
Однако человек не способен представить такие пространства времени. Мы с трудом представляем себе пространство столетия. И посему воспринимаем природу как нечто застывшее - для нашего удовольствия. Как нечто вечно неизменное, хотя и знаем уже, что это не так.
Эта наша ограниченность, очевидно, тоже закономерна и целесообразна. Она, в частности, помогает нам, торопыгам, "выделиться" из медлительной природы". Наше сознание не улавливает разности скоростей. И вот: мы - хозяева природы.
(В скобках замечу, что иудеохристианское видение мира более всех других акцентируется на этом пункте, на отделенности венца творения от природы, на подчиненности природы человеку, а посему и победило в гонке, породив современную глобальную цивилизацию.)
К чему я веду? А к тому, что в природе насилие необходимо и закономерно. Оно - составная часть процесса становления, т.е. одновременного разрушения и созидания. Насилие не созидательно само по себе, но всякое созидание неизбежно разрушительно, и посему сопровождается насилием. К сожалению.
А теперь - об этом самом сожалении.
Единственная точка, где мы отделены от природы - как нам кажется - это наше сознание. Так нам будет казаться до тех пор, пока мы не осознаем, что наше сознание и есть сознание природы. По крайней мере, то сознание природы, какое нам известно. Только в этом сознании существует и "свобода выбора", и"созидание", и "насилие", и умозрительная оценка всего этого. Конечно, существует и оценка "природы" - закономерная реакция всей системы на наш выбор и действие. Эта реакция и определяет наши оценки, наше "что такое хорошо, и что такое плохо", и наши представления об абсолютном зле и добре. Так что наши "системы ценностей", "мораль" и "нравственность", будучи как будто чистым умозрением, на самом деле определяют наши отношения с природой, как целостной системой, в которую мы включены вместе с нашим сознанием. (Собственно этому и посвящен мой второй, ернический, пост.)

Итак, что мы имеем с гуз? (с)
Насилие есть один из инструментов природной эволюции и, в частности, эволюции человеческого общества. Насилие ничего не созидает, но неизбежно при созидании, коего не бывает без разрушения. Однако в нашем сознании насилие определяется в основном как "плохое". Очевидно, опыт говорит, что реакция природы на таковые действия опасны для человека и для человеческого общества, и для сознания.
Оно и понятно: превышение меры насилия может привести к разрушениям, несовместимым с жизнью.
Но это значит, что и превышение меры созидания (неотделимого от разрушения) может привести к таковым же последствиям.
К чему мы, люди, сейчас и пришли Smile

CTAPUHA
28/02/2010 - 09:48
# 5

Ворон
что такое создание без разрушения? написать картину, посадить дерево (относительное ненасилие, но.. это уже занудство) etc. в основном это искусство или ремесло. второе создает предметы быта, первое демонстрирует какие-то аспекты бытия или просто пытается шокировать зрителя. способно ли подобное созидание изменить сознание человека коренным образом? может, но не всегда и процесс будет всегда мучительным и долгим.
Ворон, не могу оставить без ответа и этот ваш пассаж! Smile
Забавно то, что столь "несколько пренебрежительное" отношение к этой созидательной деятельности, касается именно той деятельности, каковую можно считать единственной "внеприродной" или "сверхприродной" деятельности человека. Ибо все остальные сферы так или иначе соответствуют деятельности "природных существ": добыча пищи, строительство логова, передвижение, передача информации и т.д. Все эта деятельность необходима и естественна для любого живого существа. Мы изобретаем то, что давно изобрела природа. А вот все сферы искусства - вовсе не необходимы для выживания иных живых существ, кроме человека. Потому что они имеют дело только с сознанием. Т.е. природе как целостной системе искусство зачем-то нужно, поскольку наше сознание и есть ее сознание. Однако природа "изобрела" искусство только в человеке. Изобрела нечто сверх прежних ее потребностей. И - главное - изобрела созидание, не требующее разрушения, а стало быть, и насилия!
Что ж, могу сказать природе: с почином, матушка! Лиха беда начало! Smile

Ворон
28/02/2010 - 17:50
# 6

я подумаюSmile

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
28/02/2010 - 18:59
# 7

Ворон
я подумаюSmile
Я тоже выпьем, няня, где же кружка :)

CTAPUHA
01/03/2010 - 09:31
# 8

Ворон
в такой ситуации любое насилие или разрушительное действие сможет сделать гораздо больше (да, в этом весь цинизм). оно сможет оторвать человека от повседневности и вытянуть его из некой своей раковины, в которой он пребывает все время. причин этому может быть много. к примеру, человек может понять, что раз это коснулось кого-то, то может коснуться и его, что побудит его к активным действиям или, хотя бы, к активной позиции. за примерами не нужно далеко ходить: Спартак, Франзуцская революция, ку-клус-клан, револционеры, Евсюков (не смешно, кстати, совсем) и так далее.

почему происходит именно так я не знаю. возможно это гиперкомпенсация за то, что мы индивидуалисты.
А теперь попробую приложить все мною вышеизложенное к конкретным случаям.
Здесь можно провести самую простую, избитую аналогию из "неживой" природы - сход снежной лавины. Общество - как снег на склоне - лежит спокойно, и никакие спартаки или евсюковы не способны сдвинуть его с места. Конечно, в обществе, как и в массе снега, всегда существуют локальные напряжения, но для того, чтобы сдвинуть его с места, необходимо достигнуть критической массы. Это зависит от множества факторов: массы снега, крутизны склона, влажности и структуры снега, температуры и пр.и пр. Все они связаны и взаимозависимы. В обществе таковых внутренних и внешних факторов еще больше, а их взаимосвязанность еще сложнее - посему и прогнозировать момент схода лавины проще. Но так же, как и в обществе, при приближении к критической массы его можно спровоцировать. Расстреляв, к примеру, лавиноопасный участок. Таковое же действие может спровоцировать и лавинообразное движение в обществе. И.т.п. Убийства, бунты, мордобития и пр. присутствуют в любом обществе, но эти локальные напряжения только более или менее усиливают общее напряжение, которое, не достигнув критической массы, не производит заметного эффекта.
Куча споров вокруг вопроса, что именно влияет на достижение критического напряжения в обществе, экономика или сознание, вполне, по-моему, бессмысленны. И то, и другое, и третье. Но спусковым крючком в момент срыва служит все-таки сознание. А еще уже: та самая система ценностей, которая к моменту срыва в обществе перестает работать как фактор сдерживающий, потому что перестает соответствовать состоянию общества (здесь можно говорить об "общественном договоре") и (или) превышает меру отступления от базовой, "природной", системе ценностей, каковая охраняет общество о саморазрушения. Это называется "недовольство народа" - т.е. осознанное и неосознанное недовольство многих отдельных личностей.
Во время срыва общепринятая система ценностей рушится у большинства, но большая или меньшая часть людей в большей или меньшей степени сохраняет базовые ценности. Чем меньше таких хранителей, тем "бессмысленней и беспощадней" срыв. И, как часто снежная лавина сходит дважды или трижды, пока не достигнуто будет равновесие, так и срывы общества не однократны, а повторяются, пока все общество в целом, не воспримет новую систему ценностей, не заключит новый общественный договор, не создаст новую культуру, основанную на базовых ценностях...
Замечу еще: искусство всегда служит точнейшим инструментом, предсказывающим срыв, ибо имеет дело с сознанием и фиксирует изменения в системе ценностей раньше, чем они становятся заметны обществу в целом. А так как главная цель искусство - сохранение базовой, "природной", системы ценностей, то отклонения от них в искусстве обозначают опасность, грозящую обществу.

Таковы мои непросвещенные размышления по этому поводу. Smile

Ворон
01/03/2010 - 19:10
# 9

Старина, Вы Столько написали... а мне еще работать и работать Smile

Хм... Ваше высказывание вдруг заставило задуматься: а почему это мы считаем, что "природа гармонична и логична", а люди - нет?
Оставим опять же в стороне вопрос о том, что значит в данном случае логика и гармоничность. Думаю, что проще заменить эти термины словом "закономерно". Т.е. природа всегда и всюду живет и развивается по определенным законам (не только живая природа, но и неживая) и все составляющие этой системы, природы, взаимосвязаны и взаимозависимы.

простите, но я не соглашусь с Вами. закономерность имеет место быть если мы можем воочию убедиться в ее существовании: доказать, понять. в случае с природой мы можем лишь предположить, что все закономерно (ибо нам так в школах долбили). гармоничность это не закономерность. гармоничность (несмотря на существование гармонии в математике) ближе к искусству, а закономерность к логичности (но не эквивалента).

Тем не менее, факт остается фактом, законы природы и ее развития привели к появлению человека разумного, и он как таковой есть объект живой природы, подчиненный всем ее законам и закономерностям. И сколько бы мы ни тужились, нарушить эти законы - известные и не известные - нам не удастся до тех пор, по крайней мере, пока мы не сможем внедрить в это законодательство свои законы.

почему это факт? что Вас заставляет думать, что мы не отрыжка естественного хода событий? удобно ставить себя во главу угла, но имеем ли мы на это право? я думаю, что оснований для этого у нас нет никаких. мы просто очередной биологический вид.
касательно нарушения законов природы... да, интересно и спорно Smile все зависит от частностей - какие законы мы собираемся нарушать? нарушить второй закон термодинамики у нас врядли получится, а вот заставить течь реку в обратном направлении можно. чем не нарушение закона.

вопрос о своеволии разума мы решить с Вами не сможем. это примерно тоже самое что пытаться спорить о вопросе человеческой воле и Боге. дал он нам волю, чтобы сомневаться или не дал, а это все проказы рогатого. но я, все-таки, приведу пример, хоть и весьма условный, чтобы Вы могли взглянуть на "своеволие разума" с другой стороны. когда Вы кипятите молоко, то Вы же не хотите, чтобы оно убежало под воздействием неких факторов? Smile как природа, так и Вы не всегда в состоянии контролировать всю череду событий. просто идет запуск процесса в надежде, что он не выбьется из общей колеи, но ведь есть и отклонения.

Так закономерное движение тектонических плит вызывает изменения на поверхности планеты, появление новых гор, новых материков, новых морей и - изменение не только жизни, но появление новых форм и видов (и уничтожение).
Деятельность человека, теперь это уже ясно, по силе воздействия может быть равна этим движениям, но и столь же закономерна.
Почему же мы полагаем, что одно "гармонично", а другое - нет?

гармонично не закономерно.
закономерно ли просто создания картины "квадрат" выпустить "треугольник", "круг"? а гармоничны ли они?
плюс к тому, Вы, на мой взгляд, некорректно сравниваете силу воздействия природы и человека. мы не знаем как пользоваться нашими силами: дайте краски художнику и получите картину, дайте ребенку и получите стирку на день. нас просто некорректно сравнивать. мы глупые, прямолинейные, непоседливые и до гармонии нам как до Луны.

К чему я веду? А к тому, что в природе насилие необходимо и закономерно. Оно - составная часть процесса становления, т.е. одновременного разрушения и созидания. Насилие не созидательно само по себе, но всякое созидание неизбежно разрушительно, и посему сопровождается насилием. К сожалению.

надеюсь, что я сумел Вам показать, что мы пропорция "природа/человек = насилие природы/насилие человек" не имеет под собой оснований.

я даже не могу назвать естественные разрушения в природе насилием, это изменение. насилие - это когда действие идет против желания, воли. поэтому, вырвать человека из повседневности - насилие, а увядание листа (сдвиг тектонической плиты) - нет.

интересно, что основываясь, на мой взгляд, на ложном посыле пришли к тому же выводу Smile

в дополнении к первому посту хочется у Вас спросить:
- а Вы верите в то, что существует Гайя?

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
01/03/2010 - 22:00
# 10

Видите ли, Ворон, все процессы в природе подчиняются неким законам, известным или неизвестным нам, посему все явления природы, все промежуточные результаты, полученные ею (в том числе и мы с вами, т.е. существа разумные) получены вполне закономерно. То есть: либо мы должны признать, что появление жизни на Земле закономерно (хотя, может быть, это и уникальный случай во вселенной), либо - появление жизнь противоречит законам природы - и тогда она сотворена Творцом, скажем, за семь дней. Ну, тогда человек, и вправду, венец творения. И тогда мы уж точно - сплошная гармония. Wink
С другой стороны, мы и в самом деле венец творения - мы (пока) последнее звено в цепочке живых существ, сотворенных природой и самый успешный вид, из всех существовавших и существующих. Останемся ли мы таковыми или вымрем, или эволюционируем - вопрос второй..

Ворон
гармоничность (несмотря на существование гармонии в математике) ближе к искусству, а закономерность к логичности (но не эквивалента).
Речь, стало быть, идет об эстетике? Тут, знаете ли, не могу с вами согласиться: зрелище охотника, свежующего убитого зверя, ей-богу, эстетичней гиен, пожирающих падаль Smile Но дело не в этом.
Дело в том, что, созерцая современную нам природу, мы видим как бы привычную застывшую картинку, и смотрим на нее извне. А в движении мы можем ее представить только умозрительно и фрагментарно, как ряд тоже застывших картинок - вот первичная протоплазма - вот трилобиты - вот динозавры - вот ледник - вот первобытный человек. Себя же мы наблюдаем в динамике и не представляем себе себя, сколько ни стараемся, со стороны. Это, может быть, смогут сделать наши далекие потомки, для которых процесс нашего становления будет закономерно завершен.
Это еще одна моя попытка описать разницу скоростей - нашей и остальной природы.
Ворон
нарушить второй закон термодинамики у нас врядли получится, а вот заставить течь реку в обратном направлении можно. чем не нарушение закона.
Но я говорю не о нарушении законов природы, а о внедрении какого-то нового закона в дополнение к существующим - что, конечно, есть чистая и совершенно непредставимая фантастика, но, кто знает, может быть, это и есть цель природы Smile К примеру, закон, который позволит системе развиваться без антагонизма внутри системы. Laughing out loud
Ворон
Вы, на мой взгляд, некорректно сравниваете силу воздействия природы и человека. мы не знаем как пользоваться нашими силами:
Это к вопросу об изменении климата, к примеру. Не будем забывать, что пустыня Сахара скорее всего - дело рук человеческих: наверное, не только, но наверняка - не без них. Не надо забывать того, что ныне мы вполне способны вызвать такой катаклизм, после которого... Не надо забывать и того, что из-за нас уже вымерло великое множество видов. Нет, силы более чем сопоставимые.
Ворон
вопрос о своеволии разума мы решить с Вами не сможем.
Это опять проблема несоразмерности скоростей и масштабов. В данный момент, на обозримом участке процесса разум безусловно своеволен и ограничен только своей ограниченностю, данным моментом и участком процесса, но само это своеволие, вполне вероятно, имеет некий вектор и целесообразность, чего мы не можем знать, не зная ни промежуточного, ни конечного результата природного процесса, в котором мы участвуем.
Ворон
надеюсь, что я сумел Вам показать, что мы пропорция "природа/человек = насилие природы/насилие человек" не имеет под собой оснований.
Нет, не доказали. Ибо, повторяю, нам кажется, что мы выделены из природы, потому что мы осознаем ее "со стороны". А на самом деле мы со всем нашим сознанием и "взглядом со стороны" являемся частью природы, осознающей себя через нас. И то, что мы называем "нашим насилием над природой" - есть вполне природный процесс, и наша борьба с нашим насилием над природой - тоже. И наше своеволие - всего лишь нечто новенькое в природе, не нарушающее ее законов (потому что нарушить их нельзя).

Ворон
а Вы верите в то, что существует Гайя?
Ежели просмотреть мои суждения, можно сделать вывод, что верю. На самом деле, моя вера, или мое самое горячее желание, или мое основное допущение, из которого я исхожу, - это то, что все в этом мире, в этой вселенной имеет смысл, а стало быть, и цель. Если такового смысла нет, то бессмысленно, о чем бы то ни было думать и говорить, что либо делать да и жить вообще. В мире, где отсутствует смысл, разуму нечего делать. Или это и есть то, ради чего разум был создан - внести в мир смысл.

Ворон
01/03/2010 - 23:33
# 11

Старина, да, да, подчиняются, вне всяких сомнений. только почему Вы считаете, что промежуточные результаты закономерны. давайте я объясню. нельзя полагать, что уравнение(я)/законы, описывающие жизнь, существуют и постоянны. нельзя полагать, что это уравнение не стохастическое в какой-то точке пространства, т.е. это не а + b = с, а скорее а + b + delta0 = c + delta1, где наши дельты чистой воды стохастика. я повторюсь, нет никаких оснований считать, что наше происхождение закономерно. вместо нас вполне могло быть что-то другое. а уж "теория хаоса", которая ныне так популярна.

CTAPUHA
С другой стороны, мы и в самом деле венец творения - мы (пока) последнее звено в цепочке живых существ, сотворенных природой и самый успешный вид, из всех существовавших и существующих.

а чем мерять эту самую пресловутую успешность? кто более успешный белка или собака, Вальтер или раб с галер, медведь или топ-модель? все так условно, а Вы так запросто взяли отдали нам первое место. Вы знаете что-то, что неизвестно остальным? Wink а уж если верить в Гайю... я даже не знаю Smile

CTAPUHA
Речь, стало быть, идет об эстетике?

ни в коем разе речь не идет об эстетике, ни в коем. это искусство, это нечто волшебное.
эстетика это понятие исключительно человеческое. как оно может изначально существовать, до человека?

а вот насчет скорости Вы абсолютно правы. чем меньше время жизни в рамках системы, тем быстрее скорость адаптации, изменений. иначе не сможет существовать
эволюция.

CTAPUHA
Нет, не доказали. Ибо, повторяю, нам кажется, что мы выделены из природы, потому что мы осознаем ее "со стороны". А на самом деле мы со всем нашим сознанием и "взглядом со стороны" являемся частью природы, осознающей себя через нас. И то, что мы называем "нашим насилием над природой" - есть вполне природный процесс, и наша борьба с нашим насилием над природой - тоже. И наше своеволие - всего лишь нечто новенькое в природе, не нарушающее ее законов (потому что нарушить их нельзя).

смешались в кучу кони, люди...
с одной стороны Вы правы, потому что у нас не получится (или пока не получается) перешагнуть через законы природы. и все что создается в рамках системы есть часть системы и часть естественного изменения. это закономерно, но не гармонично.

то, что в системе заложена возможность создания кислоты или ядерного оружия не означает, что ею нужно поливать все или взрывать все подряд. закономерно, да, закономерно, что люди до этого дойдут и это изобретут, но гармонично ли это?

Ежели просмотреть мои суждения, можно сделать вывод, что верю. На самом деле, моя вера, или мое самое горячее желание, или мое основное допущение, из которого я исхожу, - это то, что все в этом мире, в этой вселенной имеет смысл, а стало быть, и цель. Если такового смысла нет, то бессмысленно, о чем бы то ни было думать и говорить, что либо делать да и жить вообще. В мире, где отсутствует смысл, разуму нечего делать. Или это и есть то, ради чего разум был создан - внести в мир смысл.

...и ставите человека выше остальных Smile

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
02/03/2010 - 09:43
# 12

Ворон
Старина, да, да, подчиняются, вне всяких сомнений. только почему Вы считаете, что промежуточные результаты закономерны. давайте я объясню. нельзя полагать, что уравнение(я)/законы, описывающие жизнь, существуют и постоянны. нельзя полагать, что это уравнение не стохастическое в какой-то точке пространства, т.е. это не а + b = с, а скорее а + b + delta0 = c + delta1, где наши дельты чистой воды стохастика. я повторюсь, нет никаких оснований считать, что наше происхождение закономерно. вместо нас вполне могло быть что-то другое. а уж "теория хаоса", которая ныне так популярна.
Ворон, у меня по математике всегда была двойка Laughing out loud Тем не менее: я исхожу из того, что свершившаяся история и эволюция не имеют сослагательного наклонения. Если бы при образовании вселенной изменилась бы хоть одна константа - все вообще было бы... Остается вопрос: а могло ли быть иначе? Ответ: нет, не могло, потому что так оно есть. Ваша формула, если я не ошибаюсь при моей математической тупости, годится только для описания будущих событий - они действительно вероятностны и непредсказуемы. А "теория хаоса" - математический аппарат, насколько я понимаю, описывающий эту самую непредсказуемость, т.е. зависимость лавинообразно нарастающих изменений от первоначальных условий. Ну и что? Со временем появится аппарат, который будет описывать эти вероятностные изменения, как имеющие некий вектор, т.е. совокупность случайностей как целенаправленность Smile Ведь это всего лишь описание. И "хаос" в этой теории вовсе не "абсолютный беспорядок".

Впрочем, прошу прощения, я в этой цифири мало что понимаю.

Ворон
а чем мерять эту самую пресловутую успешность? кто более успешный белка или собака, Вальтер или раб с галер, медведь или топ-модель? все так условно, а Вы так запросто взяли отдали нам первое место. Вы знаете что-то, что неизвестно остальным? Wink а уж если верить в Гайю... я даже не знаю Smile
Ну, Ворон, критерии очень просты: приспособляемость, расширение территории обитания и захват пищевых баз, вытеснение других видов и т.д. По всем этим параметрам мы - на первом месте. Другое дело, что такое нередко приводит к нарушению равновесия и к гибели популяции, а то и вида целиком: волки размножились, пожрали всех оленей, остались без кормовой базы и передохли с голоду... И мы вполне можем закончить тем же, но у нас есть возможность предвидеть такой конец и - что-то предпринять.
Ворон
ни в коем разе речь не идет об эстетике, ни в коем. это искусство, это нечто волшебное.
эстетика это понятие исключительно человеческое. как оно может изначально существовать, до человека?
Замечательно! Где искусство и волшебство, там и автор его - Творец. Можно, конечно, предположить, что человека сотворил другой Творец, или не творец, а мазила, который подпортил дело Творца, или - варианты смотрите в Ветхом Завете, Коран и т.д. В нашем же разговоре важно одно: творение продолжается, и мы говорим об этом процессе. Но всякое творение имеет "смысл" и "цель", а стало быть, целеполагателя...
Ворон
а вот насчет скорости Вы абсолютно правы. чем меньше время жизни в рамках системы, тем быстрее скорость адаптации, изменений. иначе не сможет существовать
эволюция.
Не уверен, что есть такая закономерность. Но говорю я о другом: эта разница в скорости и масштабах затрудняет нам целостное видение системы, частью которой мы являемся. В результате мы полагали себя выделенными из этой системы. Тем не менее мы в нее полностью (?) включены точно так же, как те органы, которые отвечают за нашу разумность, полностью включены в наше тело. Полностью? Это вопрос, который опять же относится не только к нам, но и ко всей природе - вопрос о душе, которая не имеет своего органа, о коллективном разуме, который не имеет тела и т.д. О логосе, в конце концов.
Ворон
смешались в кучу кони, люди...
с одной стороны Вы правы, потому что у нас не получится (или пока не получается) перешагнуть через законы природы. и все что создается в рамках системы есть часть системы и часть естественного изменения. это закономерно, но не гармонично.

то, что в системе заложена возможность создания кислоты или ядерного оружия не означает, что ею нужно поливать все или взрывать все подряд. закономерно, да, закономерно, что люди до этого дойдут и это изобретут, но гармонично ли это?
Да, закономерно Smile Про гармоничность в вашем понимании ничего не могу сказать, ибо не знаю, что такое "дочеловеческая гармоничность". К примеру, гармонично ли было вымирание динозавров (которые вымерли так быстро, будто их полили кислотой). Закономерно - да, целесообразно - да (ибо это освободило путь для человека).
Тут, очевидно, требуется уточнение: сне тоже не нравится то, что делает человек и сейчас, и всегда. Мне не нравятся войны, насилие во всех его видах и пр. Впрочем, повторю, так же, как не нравится наблюдать хищников, пожирающих, или муравьев, который общипывают заживо полезную на огороде букашку. Но ведь не об э
том мы говорим: мы, как я понимаю, говорим о роли насилия (разрушения) в становлении этого мира - т.е. в процессе, который длится миллиарды лет и еще далек от завершения.
Старина
Ежели просмотреть мои суждения, можно сделать вывод, что верю. На самом деле, моя вера, или мое самое горячее желание, или мое основное допущение, из которого я исхожу, - это то, что все в этом мире, в этой вселенной имеет смысл, а стало быть, и цель. Если такового смысла нет, то бессмысленно, о чем бы то ни было думать и говорить, что либо делать да и жить вообще. В мире, где отсутствует смысл, разуму нечего делать. Или это и есть то, ради чего разум был создан - внести в мир смысл.
Ворон
.и ставите человека выше остальных Smile
А при чем тут выше, ниже, первый, последний? У каждого органа есть своя функция, у нас как у сознания природы - своя. Но вообще, в этом смысле, я не демократ и полагаю, что человек выше червя во всех смыслах Smile

CTAPUHA
02/03/2010 - 12:12
# 13

Ну, вдогон Smile
Пишешь, пишешь много-много буковок, пытаясь найти определение - и не зря пишешь. Потому как вдруг оно появляется или вспоминается. Это по повод гармоничности и дисгармоничности.

"Лицом к лицу
Лица не увидать.

Большое видится на расстоянье". Laughing out loud

Ворон
02/03/2010 - 17:08
# 14

CTAPUHA
Ворон, у меня по математике всегда была двойка

какой ужас Laughing out loud

CTAPUHA
Ну, Ворон, критерии очень просты: приспособляемость, расширение территории обитания и захват пищевых баз, вытеснение других видов и т.д. По всем этим параметрам мы - на первом месте. Другое дело, что такое нередко приводит к нарушению равновесия и к гибели популяции, а то и вида целиком: волки размножились, пожрали всех оленей, остались без кормовой базы и передохли с голоду... И мы вполне можем закончить тем же, но у нас есть возможность предвидеть такой конец и - что-то предпринять.

интересно, интересно.
все это есть и в природе. человек, правда, смог потеснить в макромире всех его обитателей. только вот вирусы нас опережают, если следовать Вашей методологии оценки. что скажете? Smile

CTAPUHA
Замечательно! Где искусство и волшебство, там и автор его - Творец

почему? почему Вы считаете, что у всего должно быть начало? почему у всего должен быть т(Т)ворец? не должен.

CTAPUHA
Да, закономерно Smile Про гармоничность в вашем понимании ничего не могу сказать, ибо не знаю, что такое "дочеловеческая гармоничность". К примеру, гармонично ли было вымирание динозавров (которые вымерли так быстро, будто их полили кислотой). Закономерно - да, целесообразно - да (ибо это освободило путь для человека).

ну в чем же логичность. это случайность и не более того.
с точки зрения математики, признавая вымирание динозавров Вы тем самым утверждаете, что на любой другой планете при тех же самых условиях на планету упадет метиорит и динозавры вымрут. нонсенс! с трудом верится в то, что Вы так считаете. это получается какой-то супер-антропоцентризм:
- ага, жалкая планетишка. ты обречена на то, что мы тебя заселим Smile
чорт, нас тогда даже в планах не было... вероятно )

CTAPUHA
Но ведь не об этом мы говорим: мы, как я понимаю, говорим о роли насилия (разрушения) в становлении этого мира - т.е. в процессе, который длится миллиарды лет и еще далек от завершения.

нуу... Вы это первый начали )
в целом, как я вижу, Вы разделяете точку зрения, что насилие создало больше чем ненасилие, но при это ставите насилие от человека в один ряд с насилием от природы. со второй частью я, разумеется, не согласен.

CTAPUHA
Ну, вдогон

- стой! стрелять буду!
- стою.
- стреляю!
Laughing out loud
навеяло

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
03/03/2010 - 09:35
# 15

Ворон
нуу... Вы это первый начали )
в целом, как я вижу, Вы разделяете точку зрения, что насилие создало больше чем ненасилие, но при это ставите насилие от человека в один ряд с насилием от природы. со второй частью я, разумеется, не согласен.
Невт, Ворон, не разделяю я такой точки зрения и не ставлю в один ряд Wink
Пора, пожалуй, как-то сформулировать все сказанное без лишних буковок. Но это потребует некоторого времени Smile

CTAPUHA
03/03/2010 - 20:07
# 16

Итак, начнем с начала Smile
1.
Определение насилия, взятое из Вики:

Насилие - это применение силовых методов, или психологического давления с помощью угроз применения силовых методов, заведомо направленных на слабых или тех кто не может оказать сопротивление. То есть любое применение силы по отношению к беззащитным.
Определение, которое даю я:
Насилие - это осознанное или неосознанное воздействие, вызывающее полное разрушение или изменения или понуждающее к изменениям.
а. В качестве объекта насилия рассматривается только объекты "живой природы".
б. Источником таких действий может быть как "живая", так и "неживая" природа.
Первое, так сказать, юридическое определение слишком узко.
Второе - слишком широко, и поэтому я ввожу в него ограничения.
Т.е. по мне, всякое насилие человека над человеком, война или навязанная реклама, убийство хищником жертвы или стихийное бедствие - есть насилие. А поскольку в этом определении не определяется ни сила, ни длительность воздействия, то всякое неблагоприятное изменение среды обитания для живого существа есть насилие. Грубо говоря: рыба, выброшенная на берег рыбаком или волной и вид, вымершей или эволюционировавшей из-за изменений среды обитания, - равно подверглись насилию. (Сразу замечу, что далеко не все виды появились по этой причине). Я применяю такое определение для того, чтобы выявить закономерности, независимо от скорости и масштабов насилия.

Проще говоря, насилие во всех случаях либо убивает, либо калечит или не калечит, но всегда вызывает ответную реакцию. Набор этих реакций на всех уровнях жизни достаточно ограничен, и каждый из нас, неизбежно подвергавшихся насилию (но оставшихся в живых Smile ) с легкостью может их перечислить: я сопротивляюсь - отвечаю насилием на насилие; я бегу от насилия; я изменяюсь, чтобы приспособиться к нему... ну, и прочие варианты. В одном случае все происходит в считанные секунды, в других и насилие и реакция на него может длится сотни и миллионы лет. Суть от этого не меняется:
насилие ничего не создает, оно только разрушает или (и) стимулирует изменения - как в объекте насилия, так и в насильнике.
Разумеется, насилие не единственный и не универсальный стимулятор изменений. А стало быть, изменения вполне могут происходить и без насилия.

2.
О гармоничности природы и дисгармоничности человека. (последует)

CTAPUHA
04/03/2010 - 10:11
# 17

2.
Насилие со стороны человека отличается тем, что оно бывает осознанным. Либо до акта насилия, либо после. Эта осознание ничего не меняет в самой сути насилия. Просто природа дала человеку новую сферу и объект для насилия, его разум, его сознание. Реакции сознания на насилие остались все теми же, но с добавлением еще одной, столь же специфической, сколь и сам объект. Эта реакция - собственно осознание. И изменения в сознании.
На самом деле главное в развитии человеческого общества - это сознания и изменения в сознаниях людей, его составляющих. Потому что сознание есть основная среда обитания человека. Отнимите у человека сознание, и останется слабое животное, которое, если и выживет, то только в самых благоприятных для него условиях обитания.
Человек осознает себя отделенным от природы. И в то же время априори вместе со своим сознанием является частью природы.
И ежели природа в целом гармонична, то и всякая часть ее - тоже.
То что мы воспринимаем и осознаем природу как гармоничность есть совокупность трех качеств, свойственных ей: закономерности, целесообразности и функциональности. Эти качества присутствуют во всех наблюдаемых нами объектах, хотя и в разных пропорциях
И ежели мы воспринимаем человека и человеческое общество дисгармонией к остальной природе, это может значить:
1. что человек и общество не обладает одним из перечисленных качеств и - либо приобретут его, либо вымрут;
2. что человек и общество находятся в той сфере природы, которая резко отличается от остальных, и - либо эти отличия гармонизирутся с остальными, либо эта сфера разрушится, либо разрушатся все остальные сферы, либо эта сфера отделится от остальных и станет относительно автономной и гармоничной внутри себя.

Живая природа (с появлением которой природа, между прочим, "разделилась на две") освоила разные сферы неживой (гидросферу, атмосферу, сушу) и, создав разум и сознание, образовала еще одну сферу, которую теперь осваивает - "ноосферу". Те существа, которые, выйдя из океана, начали осваивать сушу, они, если бы обладали сознанием, едва ли посчитали бы себя гармоничными. Да и не были таковыми. Однако закономерно и целесообразно эволюционировали, приобретая все большую функциональность. Тем не менее, сам процесс был вполне гармоничен. Только они этого не могли понять. Так и человек, который осваивает совершенно новую сферу природы.

Важнейший, по-моему, вывод из сказанного вполне тривиален:
Поскольку сознание есть свойство, которым наделен только индивидуум, то личный выбор (свободная воля) каждого критически важен. Выбор определяет, каким путем человечество осваивает новую сферу природы. Можно предположить, что личный выбор каждого играет куда большую роль, чем кажется, не только для общества в целом, но и для данного сознания - не случайно природа не создала единого сознания (или создала?). К сожалению, мы почти ничего не знаем об этой сфере и не очень сознаем ее.

О роли насилия: мне представляется, что значение насилия как стимула развития в этой природной сфере уменьшится...

И вообще для осознания этой сферы должна появиться в о мне некое "надсознание", каковое могло бы "надосознавать" мое сознание Smile И кто знает, может быть, мы к этому и идем.

Мало буковок все равно не получилось Smile

Ворон
09/03/2010 - 19:55
# 18

извините, что долго тянул с ответом: то времени нет, то меня нет )

CTAPUHA
насилие ничего не создает, оно только разрушает или (и) стимулирует изменения - как в объекте насилия, так и в насильнике.

это вопрос подхода и ключевой момент, который я хотел обсудить в самом начале.
я думаю, что самое главное именно в том, что насилие стимулирует изменения, причем не только на одного человека, а на общество (я оставлю объекты и неживую природу за бортом), когда "насилие" становится достоянием общественности. возникает резонанс и движение в обществе - самоорганизация, которая может идти только за счет насилия.

CTAPUHA
Разумеется, насилие не единственный и не универсальный стимулятор изменений

и что может сравниться по масштабам?

касательно пункта 2 я ничего обсуждать не буду - тут наши взгляды полностью расходятся. теперь это для меня уже очевидно Smile

CTAPUHA
Поскольку сознание есть свойство, которым наделен только индивидуум, то личный выбор (свободная воля) каждого критически важен.

конечно. об этом даже и речь не идет

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
10/03/2010 - 12:24
# 19

Ворон
это вопрос подхода и ключевой момент, который я хотел обсудить в самом начале.
я думаю, что самое главное именно в том, что насилие стимулирует изменения, причем не только на одного человека, а на общество (я оставлю объекты и неживую природу за бортом), когда "насилие" становится достоянием общественности. возникает резонанс и движение в обществе - самоорганизация, которая может идти только за счет насилия.
Ворон, следует оговорить, идет ли речь о "свободном обществе"? Или...
Не забудем, что в СССР насилие со стороны государства, "заморозив" общество на десятки лет, привело к застою и к распаду страны. Не забудем также, что в "не-свободном" обществе акты насилия используются для "самоорганизации" масс в нужном власти ключе. Манипуляции над сознанием масс с помощью насилия приводят к тому же результату - к застою.
И наконец: "свободное общество", или демократия - это и есть самоорганизация, к которой, м.б., общество и пришло через насилие, но которая более способна развиваться без прямого насилия.
Ежели взять, к примеру, Россию, где таковая самоорганизация ныне сведена почти к нулю, то - да, факты насилия, когда они становятся достоянием масс, благодаря свободе слова (спасибо Интернету) приводят к начальной самоорганизации, но при одном условии - наличии общего неудовольствия общим положением дел...
Что касается ненасильственных стимулов (если речь об обществе), то стремление жить комфортней, стабильней, гарантированней, т.е. стремление к улучшению качества жизни - один из мощнейших стимулов современного общества. А экономические и пр. кризисы (каковые есть "насилие") только подстегивают это стремление.
Понятно, что этот стимул тоже не универсален. Это стимул животного, а не человека.
Сильнейший собственно человеческий стимул - это, сами понимаете, познание во всем широчайшем значении этого слова. Будет ли это когда-нибудь стимулом для общества? Не знаю.
Однако как у вас все это связано с:
Ворон
Достоевский дважды представил нам образ мира, в котором отброшена твердая шкала ценностей и главным стала человеческая воля. А человеческая воля - вещь странная и дикая.
И если она ничего не знает выше себя самой, и ничего, кроме себя, не любит, она превращается в разрушительную силу.
не понимаю Smile

Короче: есть в вашей постановке вопрос некий изъян - нельзя говорить о роли насилия в обществе, не оговорив, о каком обществе идет речь...

Наверх