Спрятать колонку

Севастополь: флот - газ

договор ратифицировали на Украине. по этому поводу в украинском Думе состоялась эпическая битва с использованием яиц и зонтиков. противники Януковича развернули информационную войну. ратифицировали в России я не знаю, это не так интересно.

Шех.
27/04/2010 - 21:44
# 1

Собственно, Черноморский флот в Севастополе нужен только для того, чтобы занять место. Иначе там сразу появится база НАТО.

По моему, так.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Гость
28/04/2010 - 09:44
# 2

Шех.
Иначе там сразу появится база НАТО.

а это срашно... страшно!... страшно это?
а если не появится?
а кому какое до этого дело?

Ворон
28/04/2010 - 11:57
# 3

Шех.
Собственно, Черноморский флот в Севастополе нужен только для того, чтобы занять место. Иначе там сразу появится база НАТО.

не только. иметь базу означает иметь возможность именно быстрого контроля в морской части региона, а не простого патрулирования. а то, что американцы или НАТО захотят "выкупить место" у меня сомнений не вызывает.

вот и получается, что все вроде довольны: одним место и контроль, другим газ по дешевой цене.

Гость
а кому какое до этого дело?

в геополитике до всего есть дело. если бы это было не так, то почему бы на майдане ракеты американские не разместить?!

----------------------------------------------

live free or die...

sher
28/04/2010 - 13:26
# 4

Ворон
почему бы на майдане ракеты американские не разместить?!

я бы лично и разместил. опять же, в чем беда? не на Красной же площади.

нынешние и конкретные действия России строятся на основании предполагаемых действий, а не реалий. это я уже молчу про то, что вроде как США и не враг, и Медведев с Обамой дружат, а население пугают американцами. и главное населению это нравится, вроде как ребенку страшную сказку почитать.

логичны вопросы:
1) чем американцы страшнее русских?
2) много ли американских баз на черноморском побережье Турции и Болгарии?
3) кому он нужен такой мощный ЧФ, замкнутый страшным НАТО в Черном море?
4) если сейчас так модно бороться с пиратами, то чьих пиратов можно уничтожить в Черном море?

Шех.
28/04/2010 - 13:33
# 5

Ворон
иметь базу означает иметь возможность именно быстрого контроля в морской части региона, а не простого патрулирования

Ой, не думаю, что он сейчас в состоянии что-то контролировать, скованный проливами, многократно уступающий даже турецкому флоту, и к тому же оторванный от коммуникаций с Россией.
Северный флот, Дальневосточный - да, имеют большое стратегическое и тактическое значение.
А Балтийский и Черноморский, по-моему, просто знаки. Можно просто повесить табличку: "Занято". В условиях действия международного права, никто бы не полез. А в условиях серьезного конфликта они мало на что способны повлиять.

Sher
Много ли американских баз на черноморском побережье Турции и Болгарии?

Да вся Турция как член НАТО. И уж не помню, кажется, еще и Болгария.

Впрочем, я не военный стратег, могу ошибаться.
Извините.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

sher
28/04/2010 - 13:44
# 6

но чисто американских баз на северном берегу Турции нет. и в Болгарии нет. давайте будем логичны и последовательны.

в конце-концов почему бы русским не потребовать Шипку, как город русской славы? да и в Турции есть что восстановить из исторической справедливости.

или почему американский народ нам не братский? там же полно наших эммирантов (для них иммигрантов Smile)

объективно я вижу незамысловатую, но неозвучиваемую композицию:
1) ЧФ это карманный флот, задачей которого явлется контроль стран, бывших в СССР. на большее он не способен.
2) под пропаганду о братстве и славянском духе, которую очень активно поддерживает сам народ (54% граждан Украины и, думаю, 99% россиян) Крым сделают российским.
3) после этого Газпром начнет добывать на шельфе нефть и газ. пропаганда о братсве дополнится правдой о рабочих местах, созданных россиянами для украинского народа Smile

Шех.
28/04/2010 - 13:55
# 7

Собственно, против выводов 1-2 я и не спорю. Насчет третьего - не знаю, не в курсе, как там в ЧМ с нефтью и газом.
Что до Шипки, то поскольку она не влияет на политический вес Лужкова как мэра Москвы, и газа там точно нет, то и претензий на нее быть не может.
А вот, если этот вес сможет укрепить Брайтон-Бич, то он, вне всякого сомнения, окажется исторической родиной и войдет в пределы Садового кольца.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

sher
28/04/2010 - 14:20
# 8

видите, Шех, какие мы: в то время как националисты дерутся с шовинистами, я согласен с Вашими выводами, а Вы с моими Smile

на черноморском шельфе запасы газа составляют 170 млрд. куб. м, нефти — 80 млн. тонн. так что братства держатся на том, же, на чем и демократии, на углеводородах Smile

поискал я оценку иракских запасов нефти, оказалось 4.3 млрд. тонн, то есть в 500 раз больше, чем на черноморском шельфе. мой вывод и прогноз: на вопрос Медведева "Барак, так мы Украину себе возьмем?", Обама без раздумий хлопнул его по колену и ответил: "Берите, нам не жалко!"

в этом ключе я даже понимаю как гордо Россия отмежевалась от американской войны в Ираке. все равно ведь Вашингтон никому из союзников не дал возможности заработать на восстановлении и нефтедобыче. зато Россия красиво выглядит и Газпром готовит перспективные планы добычи в Венесуэле и в Черном море. а украинские политики до поры до времени сберегли народное добро, не дали его British Petroleum, который уже добывает нефть в Украине и не прочь был бы поработать на шельфе.

Шех.
28/04/2010 - 14:29
# 9

sher
на вопрос Медведева "Барак, так мы Украину себе возьмем?", Обама без раздумий хлопнул его по колену и ответил: "Берите, нам не жалко!"

rofl

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
28/04/2010 - 15:35
# 10

sher
я бы лично и разместил. опять же, в чем беда? не на Красной же площади.

я, право слово, за Вас говорить не буду. но лично мне ракеты что русских, что американцев посреди моего города не по душе. и дело не в дружбе или завязывании добрососедских отношений, а в суверенитете.

sher
нынешние и конкретные действия России строятся на основании предполагаемых действий, а не реалий. это я уже молчу про то, что вроде как США и не враг, и Медведев с Обамой дружат, а население пугают американцами. и главное населению это нравится, вроде как ребенку страшную сказку почитать.

кто пугает?
после открытия маков и пришествия колы с жвачками людей трудно напугать Штатами.

sher
2) под пропаганду о братстве и славянском духе, которую очень активно поддерживает сам народ (54% граждан Украины и, думаю, 99% россиян) Крым сделают российским.

как так можно это сделать? это ведь не референдум, чтобы народ пошел проголосовать за слияние с Россией. необходимы же законы, принятие которых будет автоматически означать, что верхушка торгует страной.

sher, я вижу, что Вы противник договора.
как насчет финансовой выгоды, которое извлекло правительство? газ-то подешевел.
чтобы сразу отвергнуть вопрос о торговле страной: это всего лишь продление прежних договоренностей. раньше же не считали, что страной торгуют.

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
28/04/2010 - 16:18
# 11

Ворон
ракеты что русских, что американцев посреди моего города не по душе. и дело не в дружбе или завязывании добрососедских отношений, а в суверенитете

Скорее, даже в естественном инстинкте самосохранения.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

maxann
28/04/2010 - 20:11
# 12

Ворон
вот и получается, что все вроде довольны: одним место и контроль, другим газ по дешевой цене

я недоволен - мне не нужен ни дополнительный контроль ни дешевый газ для пары-тройки олигархов...
не, а если серьёзно, то кто доволен? Дорогие россияне да 48% украинцев, голосовавших за овощ. А остальные 52%???
Так слить в один день позиции и по Севастополю и по Голодомору - это надо вообще с головой не дружить, хоть бы растянул на несколько лет... Действительно, 27 апреля - чёрный день для Украины

slon
28/04/2010 - 20:33
# 13

Про Голодомор
http://www.apn.ru/publications/article22673.htm
О массовом голоде на Юге России 1932–1933 гг. говорят и спорят немало. Одни объявили его геноцидом украинского народа. Т.е. акцией, направленной по крайней мере на частичное уничтожение украинского народа. Некоторые их оппоненты отрицают, по крайней мере, рукотворность массового голода.

А между тем в 2009 году в Краснодаре была выпущена книга «Историческая память населения Юга России о голоде 1932–1933г.». Это — сборник научных статей с очень обширными приложениями фактического материала. Приложение № 1 — архивные документы. Приложение № 2 — устные свидетельства очевидцев о голоде.

В книге нет никакой публицистической полемики. Это — строго академическое издание. Выводы его соавторов опираются на объективный материал.

Искусственный голод огромных масштабов, несомненно, был. Документы и рассказы очевидцев, более чем на две трети вымершие станицы. Заросшие бурьяном и заселяемые волками. Телеги, везущие на кладбища горы трупов. Отчаянные попытки людей спастись. Такие, как поедание болотных растений и цветов акации. Людоедство и трупоедство.

И на фоне этого — пьянство и обжорство карателей. Проедающих отобранное у голодных людей. А отбирали действительно всё. Не только запасы зерна, которые можно было сдать государству. Отбирали уже сваренную жидкую баланду и комнатные растения.

После прочтения становится очевидным, что искусственный голод должен был подавить социальную активность и уничтожить. Уничтожить социально активную часть славянского крестьянства Юга России. Вне зависимости, русских или украинцев, казаков или иногородних. Вымирали и подвергались выселению семьи казачьих офицеров и красных партизан, белогвардейцев и ветеранов Красной Армии.

У этой политики было несколько орудий. Прежде всего, это репрессивные органы государства. В первую очередь речь идёт о структурах НКВД.

Но были и «добровольные помощники». Прежде всего, это была самая озлобленная и внушаемая часть населения станиц. Бедняки, вдовы, подростки, стремящиеся к быстрому и радикальному самоутверждению. Именно они составляли костяк печально известных комитетов содействия — «комсодов». Ведь целью большевистского удара была наиболее уважаемая и социально активная часть населения. Которая могла сплотить остальное население и поднять его на борьбу.

Но у террора была и своя ярко выраженная этническая составляющая. Власти активно привлекали для проведения террора части, сформированные из кавказцев. Последние так же активно действовали в составе псевдосудебных органов.

«Мне старики рассказывали, что тут судов не было, с судьями, с заседателями. А была «тройка». Из них большинство были нерусские, в основном «чёрные», кавказцы. Потому что, это даже я слыхал, как они разговаривают. По-видимому, этот народ был настроен очень плохо к кубанцам». «В декабре–январе месяце прислали роту нацменов. Это жестоко. Они казаков всех арестовали». Так рассказывают старожилы станицы Незамаевской. И это были не единичные случаи. Наоборот, это во многом были плоды целенаправленного науськивания и искусственного возвышения неславянских народов СССР, которое проводилось властями страны.

По прочтении этой книги можно сделать некоторые выводы. Голод 1932–1933 гг. был, несомненно, искусственно спровоцирован властями. Сельское население Юга России было обобрано и оставлено без средств к существованию. Острие репрессий было направлено против наиболее социально активной части славянского населения в сельской местности. Того, которое составляло костяк местной общинной организации. Оно имело боевой опыт Гражданской войны. И, таким образом, представляло из себя самостоятельную силу. А эта сила была потенциально опасной для большевистской власти.

Никаких различий между русскими и украинцами во время террора не делалось. Репрессии были направлены против всех восточных славян региона. Неславянские же народы Северного Кавказа от них не пострадали. В горских аулах изъятия продовольствия не происходило.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

maxann
28/04/2010 - 20:59
# 14

да мы тут в курсе, читали и ваше и наше... Я не спорщик по Голодомору, у меня есть устоявшееся мнение. Я про другое - представте выступление новоявленного лидера Израиля или Армении с заявлением: "да не было никакого геноцида, мы не одни пострадали." И что дальше ждёт такого "лидера"?

Ворон
28/04/2010 - 21:15
# 15

maxann, давайте не надо холиваров о Голодоморе и тем более о Холокосте (это вообще слишком тонкая тема. одно слово - вселенский срач, я извиняюсь)!?

maxann
я недоволен - мне не нужен ни дополнительный контроль ни дешевый газ для пары-тройки олигархов...

почему газ для олигархов? могут снизить цены, могут дольше не поднимать цены на внутреннем рынке. почему Вы считаете, что этого мало? готовы платить полную цену просто для того, чтобы флот убрался, но ведь лично Вам он не мешает?

овощ он или нет это другой вопрос, но по сути получается, что Украина ничего не потеряла от ратификации, но выиграла в цене.

----------------------------------------------

live free or die...

slon
28/04/2010 - 21:37
# 16

maxann
Я про другое - представте выступление новоявленного лидера Израиля или Армении с заявлением: "да не было никакого геноцида, мы не одни пострадали." И что дальше ждёт такого "лидера"?

Геноцид был. Вопрос в другом - нельзя жить только прошлым. Нынешнее поколение не в отете за то что было много лет назад. Рано или поздно к этому придут и лидеры, иначе тупик.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

maxann
28/04/2010 - 21:40
# 17

а я сразу и предупредил, что я не спорщик по Голодомору.

Гость
могут снизить цены

снизить существующие цены??? Вы точно про Украину?
Гость
могут дольше не поднимать цены

могут. а могут и поднять. со временем, когда истерия пройдёт.
Ворон, надо быть реалистом:
- дешевый газ для Ахметова, Таруты и К
- нас обязали покупать ещё больше газа
- о программах энергозбережения в промышленности (а следовательно и модернизации производства) можно забыть - нет смысла
Я не вижу выиграша Украины

maxann
28/04/2010 - 21:51
# 18

нельзя жить только прошлым. Нынешнее поколение не в отете за то что было много лет назад. Рано или поздно к этому придут и лидеры, иначе тупик.

я тоже так думаю.

Ворон
28/04/2010 - 21:52
# 19

я не понимаю.

maxann
дешевый газ для Ахметова, Таруты и К

предположим, что простые украинцы не получат ничего: ни снижения, ни поддержания цены. но разве это не аукнется на следующих выборах? человек, принимая столь противоречивое решение, которое не принимается половиной населения, должен сделать так, чтобы люди оценили его вклад и значимость закона.

мне с трудом верится, что этого не произойдет, потому что это будет фактически признанием "я пришел нагло воровать". не аккуратно сливать деньги налево, а делать это нагло и целенаправленно. у вас импичмен отменили?

maxann
нас обязали покупать ещё больше газа

как Вас (и других украинцев) могут обязать покупать больше газа?

maxann
о программах энергозбережения в промышленности (а следовательно и модернизации производства) можно забыть - нет смысла

энергосбережение без денежных вливаний, научных исследований - прикрытие для качественного и быстрого распила денег. подобные программы не светят ни вам, ни нам.

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
28/04/2010 - 21:59
# 20

maxann
- о программах энергозбережения в промышленности (а следовательно и модернизации производства) можно забыть

У нас давно забыли, Газпром задавил. Как и о развитии многоотраслевой экономики.
А я-то думал, чего ж это Черномырдин послом в Украине столько лет ошивался? Казалось бы, не по рангу! А он, оказывается, присматривался!

Ворон
предположим, что простые украинцы не получат ничего: ни снижения, ни поддержания цены. но разве это не аукнется на следующих выборах?

Ворон,
вы это - чего? Blink
Или вы там у себя батьку честно выбирали?
Или всерьез думаете, что у нас и в Украине иначе? Blink

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
28/04/2010 - 22:38
# 21

Шех., не путайте нас и украинцев. у них есть как минимум еще два "нормальных" претендента на трон: Ющенко и Юля. есть возможность, есть выбор. у нас этого нет.

Шех.
У нас давно забыли, Газпром задавил. Как и о развитии многоотраслевой экономики.

да, да. в этом есть еще и маркетинг.
внедрение новых технологий не нужно пока можно доить людей и мелкие компании на старых технологиях.

----------------------------------------------

live free or die...

slon
28/04/2010 - 22:46
# 22

Шех.
Или вы там у себя батьку честно выбирали?

В первый раз в 94-м как раз всё было по-честному.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Шех.
29/04/2010 - 05:17
# 23

Slon,
Да вы ностальгируете! Laughing out loud

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Шех.
29/04/2010 - 06:15
# 24

Ворон,
Неужто Ющенко с Юлей и Янукович были предметом свободного выбора!
Лично я думаю, что у всех нас есть короли, есть свиты, которые их играют, и есть холопы, у которых чубы трещат.
Свобода выбора тут как-то не просматривается.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
29/04/2010 - 08:25
# 25

Шех.
- в другом государстве дела всегда лучше, чем дома (иногда действительно так, иногда хочется чтобы так было. часто основанием для этого служит превосходство хотя бы в одной области)
- у каждого из королей свой взгляд на отношения с Россией, Европой, свой пакет вероятных реформ (это их и отличает)

Шех.
Свобода выбора тут как-то не просматривается.

- товарищ прапорщик, почему мяса в супе нет!? нам же положено мясо.
- положено - ешь
- так ведь же не положено мясо в суп!
- не положено - не ешь.

свобода Smile

----------------------------------------------

live free or die...

slon
29/04/2010 - 17:17
# 26

Шех.
Да вы ностальгируете!

Ага! Мы по чесноку и вовсе Жирика в думу выбрали. И депутата Марычева который на заседания с накладными сиськами приходил. Были времена rofl

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

maxann
29/04/2010 - 19:49
# 27

Шех прав: выбора не было, выбор между злом и ещё большим злом - это не выбор.
Вот очень хорошая (на мой взгляд, конечно) статья: http://www.ej.ru/?a=note&id=10065

sher
30/04/2010 - 11:21
# 28

Ворон,

да, мне не нравятся нынешний стиль отношений с Россией. потому что они не паритетные. хорошие отношения Украины с РФ это тогда, когда как Кремль придумал, так и сделали. а учитываются при этом интересы партнеров или нет, это "не важно".

парадоксально, что почти все русскоговорящее население бывшего СССР ностальгирует по какому-то мифическому братству народов. надо ли распространяться какая это масштабная манипуляция? формально-логическая проверка какого-то утверждения включает в себя проверку от обратного и попытку расширения логики на другие объекты. так вот, когда я начинаю проверять, что это братство из себя представляет, то быстро вижу весьма прямолинейный шовинизм. почему Швеция не призывает братские народы Скандинавии? почему Португалия не скучает по Бразилии? почему Британское содружество не рассказывает Канаде с кем им дружить и достойно ли есть свиней? почему Лондонские газеты не отпускают дежурных шуток по поводу съедаемых на Вануату собак?

Украина с Россией взаимодействует и взаимодейтсвала на протяжении столетий. опыт во многом положительный, но отрицательного в этом тоже выше крыши:

Россия претендует на доминирование в регионе. для этого широко используются двойные стандарты скрываемые притом за "гуманными и братскими" масками:

1) кремль постоянно манипулирует историей и новостями. в Праге русских не любят и есть за что. манифестанты держали плакаты на которых было написано "Россия и США: удаление мусора это не разоружение". комментарий НТВ: они держат плакаты против американских ракет Smile история с таллинским памятником была раздута сами знаете как.
2) кремль вмешивается в экономику стран, которых он хотел бы видеть в "братской" буферной зоне. время от времени возникают таможенные запреты, а в тоже время нытье на ноте "русским компаниям не дают работать в Украине". это при том, что крупный бизнес наполовину российский. а может и больше. что еще продать? наши местные руководители старой закалки постоянно и чуть что идут на поклон к российским компаниям. а русские им лапшают "что, да, поможем, мы же братья, какой вопрос". а на последнем этапе кидают хохлов и оформляют заказ на себя, как это неоднократно было с авиационной и военной техникой.
3) из Запада постоянно создается образ врага. а я не понимаю, чем американское (европейское, китайское...) лучше или хуже русского.
4) интеграция с РФ, учитывая ее исторические и нынешние реалии, означает изоляцию. Украина и так довольно изолирована от Европы и развитых стран в плане миграции. я бы предпочел ездить по миру так, как ездят поляки и прибалты, с паспортом и без визы в 80% стран. чем теснее политическая интеграция с РФ, тем больше нам светит клуб Куба+Венесуэла+Боливия+Сев.Корея+Никарагуа+Иран+Мьянма+Абхазия+Южная Осетия... чем больше ездишь по таким странам, тем подозрительнее на тебя смотрят при выдаче виз в остальной мир, включая курортные регионы. на Карибы после таких поездок можно и не попасть.

я не вижу каких-то перспектив от того, что Янукович прогибается под Кремль. это мы уже проходили. все эти спекуляции на простом народе Smile кто такой простой народ? я сижу на зарплате в полугосударственной конторе. я сложный или простой? мне на все хватает и проблем у меня нет. и за газ я плачу что-то вроде доллара в месяц. и готов платить больше, лишь бы ко мне не лезли с братством. если у кого-то нет этого доллара, пускай сравнит с тем, сколько он пропивает, пробалтывает на мобилке и заливает в бак. дом в деревне отапливается за 400 долларов в год в среднем. это много?! я не настолько жаден, чтобы за такие копейки терять суверинетет.

то, что граждане Украины за 20 лет не сделались самодостаточными, это плохо и очень. Европа и США нас слила России, потому что "ну вас нафиг, мы вас не понимаем". Западу лучше иметь спокойного медведя и газ, чем мирить семейный скандал братьев Smile

*****
все это, конечно, субъективная ерунда. да зравствует отреставрированный Советский Союз! вот это объективная реальность.

Ворон
30/04/2010 - 16:13
# 29

sher
парадоксально, что почти все русскоговорящее население бывшего СССР ностальгирует по какому-то мифическому братству народов. надо ли распространяться какая это масштабная манипуляция?

ностальгируют пожилые люди, старики.
мои родители и их ровесники относятся к Союзу ровно, как к истории, и не хотят обратно. я не знаю никого из своих ровесников плюс-минус пара лет, кто бы хотел возврата.
это действительно манипуляция, когда желание немногих выдается за желание всех людей.

sher
1) кремль постоянно манипулирует историей и новостями.

власть. у нее работа такая - манипулировать. и Россия, Украина, Китай, Франция, Комбоджа все одинаково манипулируют новостями, историей. и власти всегда будут этим заниматься. если не нравятся новости - ищите альтернативный источник информации. не нравится очернение (индии, грузии, лаоса) - занимайтесь контр-пропагандой.

только скажите мне, откуда Вы можете понять что правда, а что ложь? как можно по первым крупицам понять кто виноват: Грузия или Россия, Россия или Украина. может Вы считаете, что Киев не манипулирует?

2) кремль вмешивается в экономику стран, которых он хотел бы видеть в "братской" буферной зоне.

да, в этом что-то есть.
за последние несколько лет у нас тоже было несколько конфликтов на этой почве с Россией: молочный, мясной, фуры на границе стояли. все это было.
но сказать, что русские нам жизни не дают я не могу. у нас есть замечательные квоты на иностранную продукцию (в том числе и российскую), бизнес опять же не так прост (к примеру, филиал небольшой it- компании)
все это есть палка о двух концах и недовольны у нас обе стороны. мне кажется, что у вас все точно также, а не просто "ох уж эти русские..."

3) из Запада постоянно создается образ врага.

не понял. где создается? в России?? во-первых, это дело какие образы создавать, а во-вторых, мне кажется, что тут Вы сильно заблуждаетесь. сложно создавать образ злодея и дружить с Европой. Nord Stream строить начали - договорились все и дали разрешения. с норвежцами была конференция о рыбной ловле. какие уж тут злодеи. может это игра теней? Smile

4) интеграция с РФ, учитывая ее исторические и нынешние реалии, означает изоляцию.

очень интересный вопрос на самом деле.
с одной стороны у нас шенгенские визы, а с другой стороны возможность любому человеку вседозволенно въехать на Украину и остаться там жить (и никто бегать и искать не будет). хотите разменяться? уверены? я до поры, до времени тоже был уверен, что хочу Беларусь в шенгенскую зону, но, последнее время, я все больше и больше склоняюсь к мысли, что уж лучше я пойду в посольство и постою в очереди.

sher
тем больше нам светит клуб Куба+Венесуэла+Боливия+Сев.Корея+Никарагуа+Иран+Мьянма+Абхазия+Южная Осетия

чорт, и у вас тоже самое?
вот это действительно достает, безотносительно к остальным странам, но когда вижу, что президент колесит исключительно по этим странам я тихо матерюсь. это не политика, это не дальновидность, это называется "дружить против кого-то".

касательно экономической составляющей.
я понимаю, что для Вас доллар в месяц и 400 в год могут быть не деньги или деньги, с которыми Вы согласны расстаться, чтобы не зависеть от кого-либо/чего-либо. я также могу понять, что это не деньги для городских людей и жителей деревни (небольших городков) с крепкими семьями: где есть свое подворье, все работают и твердо стоят на ногах. вам действительно не нужен этот газ на полбакса дешевле. факт.

но правда такова, что есть и другие люди, для которых 400уе может составлять две зарплаты или об этом Вы позабыли? как быть им. чем платить им за газ или пойти в лес дрова заготавливать? sher, спуститесь на бренную землю - есть люди, которым этот договор поможет жить (или даже выжить).

sher
все это, конечно, субъективная ерунда. да зравствует отреставрированный Советский Союз! вот это объективная реальность.

нет, нет, ну что Вы Smile
совок не вернется. для этого нужно вернуть всех в лоно и все будут сопротивляться, а прибалты уже в ЕС. так что у людей останется только ностальгия Smile

----------------------------------------------

live free or die...

deardron
02/05/2010 - 17:06
# 30

sher
интеграция с РФ, учитывая ее исторические и нынешние реалии, означает изоляцию. Украина и так довольно изолирована от Европы и развитых стран в плане миграции. я бы предпочел ездить по миру так, как ездят поляки и прибалты, с паспортом и без визы в 80% стран. чем теснее политическая интеграция с РФ, тем больше нам светит клуб Куба+Венесуэла+Боливия+Сев.Корея+Никарагуа+Иран+Мьянма+Абхазия+Южная Осетия... чем больше ездишь по таким странам, тем подозрительнее на тебя смотрят при выдаче виз в остальной мир, включая курортные регионы. на Карибы после таких поездок можно и не попасть.

По-моему, это уже какие-то параноидальные страхи.. Если у человека есть деньги на поездки на Кубу, Венесуэлу, Боливию и тп. (там на одних авиабилетах разоришься - знакомые недавно ездили на Кубу отдыхать, путёвка стоила безумных денег), то на Карибах его тоже встретят с распростёртыми объятиями, деньги там считать умеют.

Каким образом интеграция с РФ означает для Украины изоляцию, моя тем более не понимай.

slon
02/05/2010 - 17:39
# 31

sher
чем больше ездишь по таким странам, тем подозрительнее на тебя смотрят при выдаче виз в остальной мир, включая курортные регионы. на Карибы после таких поездок можно и не попасть.

На Кубу не только из России ездят, туристам там комфортно. Бирма так и вовсе рай для экстремалов со всего мира. Абхазии и прочие черные дыры - так туда никто не заставляет ездить.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

sher
05/05/2010 - 09:37
# 32

Конечно, все правительства искажают действительность так, как им выгодно. И Украина здесь не исключение. И, действительно, есть альтернативные источники. Сейчас не сложно почитать в Сети мнение несколько отличное, от местного. И англичане, и немцы нередко тоже перегибают палку в отношении разбора наших ситуаций, но все-таки надо их читать. И чтобы я не читал, везде видны проблемы российского вмешательства в регионе. Нас, например, мало интересует Центральная Азия, а я как-то прочел о формах экономического взаимодействия этих стран и РФ. Меня же поражает то, что «наш народ» в основном поддакивает официальной пропаганде. Особенно в части внешней политики. Я ни разу не видел у россиян расхождения в оценке внешнеполитических событий между Кремлем и населением. Один типичный пример: памятник в Таллинне. Пример с большим продолжением, ведь под Сочи открыли памятник-копию. И никто из русских не скажет о том, что в Подмосковье был уничтожен памятник украинскому летчику, который защищал Москву. Один факт существует и широко преподносится, а другой как бы отсутствует вообще.

Здесь вообще интересно углубиться в российский стиль пропаганды. У Кремля давняя практика «не бояться» говорить две разные правды одновременно. В отношении образа врага с Запада, которым до сих пор пугают население, достаточно вспомнить отношения с нацисткой Германией. Делалось одно, озвучивалось другое. Сейчас успешно эксплуатируется миф о НАТО. С одной стороны РФ сама взаимодействует с НАТО, с другой стороны «это страшно, а уж о входе сопредельной страны в НАТО вообще не может быть и речи». Известно ведь, что по результатам ялтинской встречи в период после второй мировой войны Сталин потребовал Финляндию в НАТО не брать. Так и сделали, потому что с Россию, если и не понимают, то с ней считаются. И все сопредельные страны в таком случае находятся на роли буферных. Их Запад всегда будет сдавать в размен на более важные договоренности с Россией.

Видеть объективно не так уж и сложно. Нужно хотя бы ставить себе вопросы. Почему выволочки за газ начинались в одно и тоже время, перед заключением нового контракта? Почему они не произошли перед последними выборами? О какой свободнорыночной цене идет речь, если захотели поставили неудобные условия, захотели − снизили новому президенту цену на 30%? Сопоставьте объемы прокачки чрез Украину, собственного потребления и перспективные объемы через Северный и Южный поток. Президент российского фонда «Институт энергетики и финансов» Григорьев об этом говорит и его никто не слышит. Зато все слышат Путина и Медведева, и в России, и за ее пределами слышат. Сравните количество космонавтов и астронавтов, где тут величие? Сколько планет мы открыли в космосе? Зато снова достали из пыли образ Сталина. Мы как цепная собака, сорвались с цепи, побегали и вернулись в будку, за баландой…

По поводу того, дорого или не дорого платить за что-то, в данном случае за газ. Я же сразу предложил метод оценки: человек не может заплатить за бытовое потребление газа? А откуда у него мобилка и оплата услуг? А на какие деньги он регулярно пьет пиво, водку и покупает сигареты? Да пачка сигарет стоит как за месяц за газ в городской квартире заплатить! Конечно, бедность это проблема. Но решается она с двух сторон: и со стороны личности, и со стороны общества. Общество (государство) должно создавать программы переподготовки людей, которое «потерялись» в сегодняшнем мире, а не спекулировать на них. У нас очень выгодно «заниматься» бедными, собирая деньги на «богатых» Smile Это и есть бюджет. И льготы. Когда одни платят за троих, а другие сделали себе липовые справки и они бедные-несчастные бесплатно ездят, на что-то претендуют. Не все так просто, не все так честно в этой игре в бедных и богатых.

Так вот интеграция с Россией означает, что мы пойдем по тому пути, который мы уже много раз пробовали. Это опять будет игра в бедных-богатых, своих и врагов, … Россия бы вместо того, чтобы помогать Абхазии, лучше бы сделал так, чтобы можно было приехать в Вологодскую и Псковскую область и сказать: «Хорошо живут здесь люди!» А пока я вижу, что между Псковщиной и Эстонией экономическая пропасть. Я не обеляю Украину, здесь тоже полно экономических и политических проблем, но не надо рассказывать самим себе сказки, что мы вместе и только вместе чего-то добьемся. Чего?! Надо научиться жить самостоятельно. ЕС, в случае вступления, по крайней мере от страны кандидата требует хоть какого-то наведения порядка. Цифры все знают и по финансам, и по промышленности, и в социальной сфере. А так собраться опять вкучу, таможенный союз или СНГ, и вариться в собственном соку… Если Румыния и Албания могут быть в ЕС, то уж Украина там может «не быть» только по политическим соображениям.

По поводу виз: никто не запрещает человеку поехать на Северный Кипр, но потом не обижайтесь, вам просто откажут во въезде в Кипр и Грецию. Точно также поездка в Иран создает проблемы при получении визы в США. Объяснять надо? Карибы не пускают в течение двух лет после поездки в некоторые страны Западной Африки и Азии. Причина здесь не политическая, а эпидемиологическая, они боятся воза некоторых болезней. А с каким паспортом будут ездить абхазы? Я знаю, с российским. Тогда где здесь независимое государство?

По поводу нового Союза: я и не верю, что его провозгласят в том виде, в каком мы знали СССР. Это сейчас и не нужно, никто уже не будет заигрывать с народом, главное деньги. По поводу всего постперестроечного периода «у нас» можно не читать много. Можно прочесть Стиглица, вполне компактно изложено http://rusref.nm.ru/stigpage.htm

sher
05/05/2010 - 11:32
# 33

организация Журналисты без границ опубликовала список тех, кто мешает журналистам. это карта, а на другой закладке смотрим лица тех, кто назван хищником. узнаем "своих", читаем комментарий из России http://www.pravda.ru/politics/parties/other/05-05-2010/1030538-reporter-0/

sher
05/05/2010 - 11:29
# 34

deardron
Каким образом интеграция с РФ означает для Украины изоляцию, моя тем более не понимай.

Россия не интегрируется в мировые структуры, а создает им альтернативные. за примерами далеко ходить не надо. сколько стран в ВТО? и где РФ? весь мир использует технические стандарты ISO, меньшей мерой американские NIST, а Росстандарт разрабатывает собственные ГОСТ, нисколько не смущаясь того, что они пепреписаны с западных образцов, но юридически они не идентичны, а это означает канитель при премещении грузов через границу и коррупцию. а то еще и изменяют какие-то требования, что в итоге приводит к дополнительным затратам для потребителя.

с моей точки зрения параноя это когда покупается французский корабль, а народ пугают НАТО Smile дело в том, что с визой Северного Кипра не особо пускают в Кипр и Грецию. а Карибы не пускают, если ты был в некоторых странах Западной Африки и Азии, но это не по политическим соображениям, а опасаясь завоза болезней.

вот один из моментов, как РФ защищала братьев-абхазов: http://www.pravda.ru/world/europe/05-05-2010/1030529-nato-0/

"Грузия не может быть членом НАТО по одной простой причине: либо НАТО должна признать независимость Южной Осетии и Абхазии, либо надо принимать Грузию в старых границах, определенных еще Сталиным вместе с Южной Осетией и Абхазией. Это немыслимая конфигурация, загогулина, которая никак не распрямляется, — пояснил Рогозин.- Думаю, у Грузии перспектив вступления в НАТО пока нет"

весьма логично и понятно, что делает РФ, если дела идут не так, как ей хочется.

пример изоляционизма смотрим, например, здесь http://news.liga.net/articles/NA100163.html
Параллельно "ОАК" работает над перспективным среднемагистральным самолетом МС-21, который должен стать заменой для Ту-154М и Ту-204/214, а также составить достойную конкуренцию самым массовым семействам "Boeing" и "Airbus".

это означает, что ОАК не ставит перед собой задачу создания уникального маркетингового продукта, который был бы конкурнетоспособным на мировом рынке. ОАК, в наших традициях, хочет лишь вытеснить с внутреннего рынка Боинги и Аэробусы, которыми комплектуются все компании СНГ, как только складывается возможность. чем ОАК будет брать верх над конкурентами? качеством? новизной? надо ли спорить, что дешевизной и экономией на чем только можно, в первую очередь на удобствах пассажиров. Бразильцы строят самолеты для всего мира, а "Советский союз" для себя и своих братьев.

********
очень хотел бы услышать от россиян комментарии по поводу предложения Путина об объединении Газпрома с украинской газотранспортной компанией:
http://news.liga.net/news/N1013111.html

правильный ли это путь для развития отношений суверенных стран?

Ворон
05/05/2010 - 12:42
# 35

sher
Меня же поражает то, что «наш народ» в основном поддакивает официальной пропаганде. Особенно в части внешней политики. Я ни разу не видел у россиян расхождения в оценке внешнеполитических событий между Кремлем и населением. Один типичный пример: памятник в Таллинне. Пример с большим продолжением, ведь под Сочи открыли памятник-копию. И никто из русских не скажет о том, что в Подмосковье был уничтожен памятник украинскому летчику, который защищал Москву. Один факт существует и широко преподносится, а другой как бы отсутствует вообще

дело в том, что человек просто не может знать обо всем. если новость не муссирует пресса, интернет-издания, форумы, то откуда человеку узнать, что под Москвой снесли памятник украинскому летчику?

только вчера я привел небольшой пример на эту тему. с месяц назад я разметил тему, о том, что в Минске будет продан кусок хорошей земли арабам. вчера я узнал, что в пригороде квартал будет отдан под заселение китайцам и уже начато строительство (ленточку резали). судя по Вашей логике, меня можно обвинить в том, что я арабов ненавижу, но люблю китайцев, потому что факт "продажи" им земли не вызвал у меня каких-либо эмоций. так ли это на самом деле? нет, черт побери - я ненавижу всех Smile просто о договоре с китайцами я не знал (и судя по тому, что строительство уже началось, договор был подписан не вчера).
видите, sher, мы сами создаем новости и сами, в меру личных сил, регулируем информационное пространство. поэтому, я полагаю, что проводить параллели между сносом памятника в Таллине, Сочи и под Москвой не совсем корректно.

sher
И все сопредельные страны в таком случае находятся на роли буферных. Их Запад всегда будет сдавать в размен на более важные договоренности с Россией.

да, это так. имя этому геополитика.
все диктуют свои условия, все борются за первое место в регионе. иррационально выдвигать претензии третьей стороне, которые дружат между собой, а вас не берут.
другое дело, если бы Россия проводила политику постоянной дискредитации Украины на международной арене. такой конфликт был только один - с газовой трубой, и в нем одинаково пострадали все. обе страны получили метку "ненадежный поставщик".

sher
Почему выволочки за газ начинались в одно и тоже время, перед заключением нового контракта? Почему они не произошли перед последними выборами? О какой свободнорыночной цене идет речь, если захотели поставили неудобные условия, захотели − снизили новому президенту цену на 30%?

газ не слишком удачный пример.

sher
По поводу того, дорого или не дорого платить за что-то, в данном случае за газ. Я же сразу предложил метод оценки: человек не может заплатить за бытовое потребление газа? А откуда у него мобилка и оплата услуг? А на какие деньги он регулярно пьет пиво, водку и покупает сигареты? Да пачка сигарет стоит как за месяц за газ в городской квартире заплатить! Конечно, бедность это проблема. Но решается она с двух сторон: и со стороны личности, и со стороны общества. Общество (государство) должно создавать программы переподготовки людей, которое «потерялись» в сегодняшнем мире, а не спекулировать на них.

слишком абстрактно. давайте я приведу конкретный пример.
село. школьная учительница + муж механизатор. воспитывают ребенка. ситуация типична. ситуация типичная.
з/п - 200 баксов у каждого.
для них выгода колоссальна. нет!? или Вы по-прежнему будете говорить только за город?

sher
Так вот интеграция с Россией означает

интеграция с Россией это политические игры.
мы уже интегрируемся больше 10 лет, а воз и ныне там (чему я несказанно рад). я думаю можно спать спокойно Smile

----------------------------------------------

live free or die...

sher
05/05/2010 - 13:54
# 36

Ворон
з/п - 200 баксов у каждого.

я проблему понимаю. но я прошу обратить внимание на то, что если общество будет играться в бедных и богатых, то бедные будут всегда.

в Украине:
28 млн трудоспособного населения
19 млн льготников
3.4 млн безработные
10-15 млн работают в теневой экономике
2.5 млн госслужащих

рассмотрим два варианта: за все честно платить и постепенно выкарабкиваться из проблемы или и дальше продолжать платить нищую зарплату одним за счет других? опять же РФ готова давать на популистские темы кредиты. вроде бы российская глубинка живет уже без проблем. рассчитываться ведь все равно придется. газом или суверенитетом.

по конкретному примеру в 400 долларов на семью. не знаю я как конкретно этим людям выходить из ситуации. потому что тонут вместе, а всплывают по-отдельности. я не понимаю, почему нельзя перепрофилироваться на другую работу или подключить подсобное хозяйство. даже на "сытом" Западе у многих людей есть дополнительная занятость, например, в качестве гида для туристов... почему у нас люди не могут работать на земле и зарабатывать этим нормально? кто нам мешает кроме нас самих? и есть положительные примеры, когда целые села выращивают огурцы или помидоры. в конце-концов украинцы "не могут", а приехали шведы и сделали "Чумак". а у них ведь ни денег, ни опыта не было особо. одна моя знакомая пишет картины, не ахти какие, но покупателя она находит, деньги идут и в семью, и на помощь больным детям. другая знакомая ушла из школы и работает гувернанткой, получает 2000 долларов, живет без мужа и помогает своим детям. люди занимаются аквариумистикой, продают рыбок, растения. люди продают почтовые марки и открытки. таких примеров не мало. но их не озвучивают. а озвучивают, что шахтеры голодают. и не озвучивают, как они бухают или как Донецк еще в советские времена мог бы хоть частично выращивать цветы, в рамках переориентации. но нашим людям проще цветы купить в Колумбии. в конце концов на Западе тоже учительница и наемный механизатор живут не богато. и при этом могут от общества требовать определенный уровень "не ниже". по крайней мере у нас реструктурируют коммунальные оплаты и дают субсидии, если человек действительно не может платить. только у нас наемные сотрудники платят коммунальные и вовремя, а люди побогаче не платят по полгода. а зачем? возьмем справку о льготах и спишут...

Ворон
интеграция с Россией это политические игры.

а красиво ли это? ну поиграли и ... проиграли. Украина чем больше ведется на разные помощи и братства, тем больше это напоминает сказку "Как лисичка делила сыр для глупых медвежат". нет ведь даже цели развития. для половины населения самоцелью внешней политики является именно братство с Россией, "один народ" и т.п. Объясните, что за этим стоит в будущем? "один народ". Я уже слышал, когда Австрию присоединяли к Германии “ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer”. как можно рассчитывать на приличное будущее, если идти по пути тоталитаризма и даже не замечать этого?

пример с таллиннским памятником для меня очень показателен. памятник не был уничтожен и не планировался к уничтожению. его переместили. я лично тоже не в восторге от кладбищ в городе. а почему не особо озвучивалась новость по поводу уничтоженного памятника украинскому пилоту? так это не ко мне вопрос, а к россиянам. почему они видят одно и не хотят видеть другое даже, если им указали? выскажитесь, граждане РФ, почему я постоянно сталкиваюсь с проявлениями российского шовинизма? причем в такой форме, что меня, этнического русского, это отвращает и я практически перестал видеть в РФ дружественную страну.

slon
05/05/2010 - 14:55
# 37

sher
выскажитесь, граждане РФ

Вечером, OK? После трудов праведных.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

slon
05/05/2010 - 21:01
# 38

sher
Меня же поражает то, что «наш народ» в основном поддакивает официальной пропаганде.

Я понимаю что общение с Окружором Вас притомило, но он - не показатель.
sher
если общество будет играться в бедных и богатых, то бедные будут всегда.

А вот если забыть что бедные есть то в сухом остатке будет гражданская война. Россия уже наступила на эти грабли в 90-е, выводы были сделаны, потому и
sher
российская глубинка живет уже без проблем
. Проблемы безусловно есть, но не такие катастрофические как 15 лет назад.
sher
одна моя знакомая пишет картины, не ахти какие, но покупателя она находит, деньги идут и в семью, и на помощь больным детям. другая знакомая ушла из школы и работает гувернанткой, получает 2000 долларов, живет без мужа и помогает своим детям. люди занимаются аквариумистикой, продают рыбок, растения. люди продают почтовые марки и открытки. таких примеров не мало.

При этом отметим, что у этих людей нет наверняка времени на осмысление псевдоисторической х..ни которой пичкал Украину Ющенко вместо того чтобы думать о будущем. 5 лет были просраны потому что занялись идеологией вместо того чтобы заниматься экономикой.
sher
почему я постоянно сталкиваюсь с проявлениями российского шовинизма? причем в такой форме, что меня, этнического русского, это отвращает и я практически перестал видеть в РФ дружественную страну.

Не смотрите бесовский ящик и не читайте соответствующих газет и интернет-ресурсов и все будет хорошо.
Ворон
дело в том, что человек просто не может знать обо всем. если новость не муссирует пресса, интернет-издания, форумы, то откуда человеку узнать, что под Москвой снесли памятник украинскому летчику?

Это точно. На Карельском перешейке поисковики до сих пор находят якобы перенесённые в 60-е гг. в рамках проекта централизации мемориалов братские могилы. Т.е. убирали памятники и писали отписки о якобы переносе захоронения.
Ворон
интеграция с Россией это политические игры.
мы уже интегрируемся больше 10 лет, а воз и ныне там (чему я несказанно рад). я думаю можно спать спокойно

+100 и мне и Вам и без интеграции хорошо.
Ворон
для них выгода колоссальна. нет!?

Надо признать что кроме Бацьки об этих людях никто и не думал. И они - его опора в Беларуси и симпатизанты в России.
sher
Карибы не пускают, если ты был в некоторых странах Западной Африки и Азии, но это не по политическим соображениям, а опасаясь завоза болезней.

Тогда Карибы идут лесом потому что в Африке интереснее.
sher
комментарии по поводу предложения Путина об объединении Газпрома с украинской газотранспортной компанией:

Комментарий очень короткий - по х... Некогда за этим следить.
sher
организация Журналисты без границ опубликовала список тех, кто мешает журналистам. это карта

Я конечно благодарен либерастам что Камбоджа у них на хорошем счету, однако не знал что в Чаде и Судане лучше чем в Испании и Италии rofl

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Аттила
05/05/2010 - 21:14
# 39

slon
в Чаде и Судане лучше чем в Испании и Италии

К Италии можно прикопаться из-за Берлускони, однако не сильно. Smile А вот чем Испания не угодила? Blink

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
05/05/2010 - 21:16
# 40

sher
комментарии по поводу предложения Путина об объединении Газпрома с украинской газотранспортной компанией:

Не дай вам Бог! Газпром - наша Вандея.
Будет Газпром - можно забыть о модернизации, о многоотраслевой экономике, о науке и ее участии в производстве, зато вспомнить о коррупции и об армии бездельников с нелепыми функциями или вообще без функций, удорожающих цену продукта, о вертикали, о фактической деприватизации и всех прелестях, с этим связанных.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

slon
06/05/2010 - 04:55
# 41

Аттила
А вот чем Испания не угодила?

Загадка. При этом север Кашмира либерасты полагают пакистанским, а Западную Сахару частью Марокко вкупе с царящей там демократией и свободой слова.
sher
то, что граждане Украины за 20 лет не сделались самодостаточными, это плохо и очень.

А ведь с идеологической точки зрения идея самодостаточности вливалась все 20 лет. Получается что всё что вливается на голодный желудок идёт коту под хвост.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

sher
06/05/2010 - 07:49
# 42

slon
пичкал Украину Ющенко вместо того чтобы думать о будущем. 5 лет были просраны потому что занялись идеологией

понимаете, изначально экономику Украины просрал избиратель, который избрал Юща президентом. голосовали ведь за красивую фотографию, а то, что у него никогда не было команды, так это "простому" народу понять сложно. Ющ, в сравнении с другими президентами, другой, но не хуже и не лучше. Кравчук был превым и он по крайней мере честно заявлял "я первый, особо реформироватть ничего не хочу, потому что и так уже вошел в историю". потом избрали бывшего коммуниста Кучму, который ни разу даже внятно не объяснил стране, чем он занимается. молчаливый был. но напаковался приблизительно на 1.5 млрд долларов. наелись Кучмы, избрали Юща. наелись Юща, избрали Якуновича. так и будем из угла в угол метаться. Ющенко, безусловно, выполнял вашингтонские клятвы в плане идеологических бантиков для националистов. но он понимал, что объявить Бандеру героем в начале президентского срока чревато тем, что его еще и сместят. поэтому он это и сделал в конце. он свое обещание перед женой выполнил, а то, что это постановление отменят, это был лишь вопрос времени. вобщем все эти клоуны создают наилучшую избирательную кампанию для своего "наследника". посмотрим какой ценой теперь Якунович будет экономику поднимать. и по какой модели. уже все ключевые фигуры во всех комитетах заняты донецкими суровыми мужчинами.

про шовинизм и бесовской ящик: slon, я Вам и вправду благодарен за Вашу позицию в отношении наших стран. потому что я уже на грани того, чтобы выдать заключение: все русские шовинисты и больше не включать мозги на эту тему. беда в том, что не из ящика я беру факты для этих зключений. если Вы видели мой спор с Окружором, там я привел достаточно фактов из личных контактов, которые кроме как признаками шовинизма назвать сложно. вся Сеть также дружно пестрит хохлами и салом, призывами к братству и хохлострачами Smile это не менее глупо, чем западенские националисты, которые до сих пор борются с москалями. они уже всем надоели, они не сила и не идеология.

мысль вслух: очень хочу, чтобы отношения между нашими странами были паритетными и партнерскими, а не сказочно-братскими.

sher
06/05/2010 - 07:51
# 43

Аттила,
журналистов ведь не только правительства угнетают. в Испании их баски прессуют.

Шех.
06/05/2010 - 08:26
# 44

Так, ведь, дело не в личности президента, а в структуре общества: экономика, законодательство, степень социального расслоения, целевые установки населения и т.п.
Если с этим порядок, то никакой идиот не сможет так уж сразу всё и испортить. А если развал, никакой самый умный президент при любой команде и рейтинге не сможет сразу всё наладить.
Ситуация в Украине, как у нас. Только мы по закоренелой привычке опять демонстрируем худшие способы стабилизации, перенимать которые я бы лично не советовал.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Шех.
06/05/2010 - 08:45
# 45

sher
очень хочу, чтобы отношения между нашими странами были паритетными и партнерскими, а не сказочно-братскими

Я, признаться, тоже не понимаю, что такое "братские отношения". Еще бы любовными их назвали. Laughing out loud
И с партнерством-паритетом мне тоже не все понятно. Честно говоря, без разницы, кому что принадлежит.
Как-то понятнее и интереснее, чтоб я мог по старой привычке ездить в Украину без нелепых придирок и сложностей. Домишко на берегу подкупить, если деньги появятся и захочется, в ресторанчике с коллегой из киевского ун-та посидеть, и чтоб никто не цеплялся. А что сало? - Под водочку хорошая закуска! Laughing out loud
У нас тут украинцев столько, что пришлось даже консула завести, третья по численности группа населения после русских и татар. И что с того? - Встречаемся время от времени в забегаловке то у грузина, то у армянина, под шашлык из молодого барашка. Хором материм то одного президента, то другого.
А грузин коньяку подливает из собственных закромов, настоящего, "для дарагих гостей", да в нарды нас обыгрывает. Laughing out loud

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
06/05/2010 - 09:51
# 46

sher

бедные люди вообще всегда будут.

касательно почему украинцы на селе не могут, а все остальные могут. есть две стороны медали:
- украинцы (русские, беларусы и прочие) могут, но государство мешает. землю купить не всегда всегда просто, в аренду взять невероятно сложно. цены технику, топливо высокие, а продукцию государство берет по низкой цене. знаете почему? потому что в соседней Голландии уже давно наладили процесс и у них яблоко, тюльпан, курица стоит меньше. и конкурировать с Западом, с уже существующим отлично налаженным сельским хозяйством не получается у большинства фермеров. а для того, чтобы прийти в этот бизнес нужно вложить немаленькую сумму денег и далеко не факт, что новоиспеченный фермер выплывет.

хочется также зайти немного дальше по времени и посмотреть, что произойдет в том случае, если Украина попадет в ЕС. это означает открытие рынка для конкурентов. если сейчас правительство может устанавливать квоты, повышать акциз, защищая (защищает в одном, в в другом обирает) своих фермеров, то после вступления в ЕС (и соответственно, в экономический союз) это будет запрещено. что станет с темы людьми, которые раньше выплывали - потонут. выплыть смогут считанные единицы. все еще хотите в Европу со своей экономикой (скажу по секрету, у нас все точно также)?

в ЕС хотят две категории людей: обеспеченные и пофигисты, которые считают, что там рай. самой стране в ЕС пока делать нечего.

- я думаю, что несколько наивно полагать, что шведы взяли и приехали. был план, были расчеты, были деньги и связи. это как-то уже слишком по-русски считать, что они приехали наобум.

sher
а красиво ли это? ну поиграли и ... проиграли.

странно выдвигать претензию к России. если бы власть не хотела спекулировать и ставить себе в заслугу снижение цены на газ они бы не стали этого делать.

sher
пример с таллиннским памятником для меня очень показателен. памятник не был уничтожен и не планировался к уничтожению. его переместили. я лично тоже не в восторге от кладбищ в городе. а почему не особо озвучивалась новость по поводу уничтоженного памятника украинскому пилоту? так это не ко мне вопрос, а к россиянам.

немного не так.
"волну" подняли блоггеры, которая потом перекинулась в СМИ и началась шумиха. почему такую же волну не подняли украинские блоггеры для меня загадка. возможно им было все равно, как Вы считаете? обсуждался ли этот вопрос по украинскому ТВ и как много? ведь, скорее всего, всем было просто наплевать (за исключением небольшого процента людей).

sher, у нас с Россией, как с государством, тоже не все гладко, но отчего нет я не ощущаю и нигде не встречаюсь с негативным отношением к РФ.

ведь это все политика, которая к стране, к людям никакого отношения не имеет. да наплевать на политику!

----------------------------------------------

live free or die...

Ворон
06/05/2010 - 10:05
# 47

sher
вся Сеть также дружно пестрит хохлами и салом, призывами к братству и хохлострачами

интернеты лишь отражение мыслей усредненного, насколько вообще можно усреднить, человека.

кстати, знаете ли Вы, что если на форуме где присутствуют беларусы обмолвиться, что их страна называется "Белорус(с)ия", то можно вызвать неслабую волну бульбасрача Laughing out loud

----------------------------------------------

live free or die...

Ворон
06/05/2010 - 10:08
# 48

Шех.
И с партнерством-паритетом мне тоже не все понятно. Честно говоря, без разницы, кому что принадлежит.

видимо, корректнее сказать "равные", когда ни одна из сторон не начинает вести некорректную игру, используя газ, трубу, молоко, хомячков. но разве можно в нашем мире требовать честности от политиков.

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
06/05/2010 - 11:09
# 49

С хомячками, это - интересная мысль! Laughing out loud

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

sher
06/05/2010 - 14:41
# 50

Ворон
украинцы (русские, беларусы и прочие) могут, но государство мешает

я эту мысль понимаю, но... мы так привыкли, что власть всегда плохая, а народ всегда хороший. так ли это идеально? надо ли приводить примеры, когда посеяли, а односельчане полурожая украли. или сейчас нужно картошку сажать, а в селе два дня пьянствуют на серебряной свадьбе. или кто мешает крестьянину вырастить себе огурцов, а не покупать их в магазине на засолку! а ветки на дереве обрезать государство мешает или Запад? вот как с сетью за рыбой браконьерничать, здесь все есть: и сеть и мужики. рыбы уже только нет.

история торговой марки Чумак была показана в одном документальном фильме. плюс мой друг работал директором одного агропредприятия в Николаевской области. это мои источники информации и мое изложение ее таково: во времена, когда Запад решил, что бывший СССР открылся, в Украину приехали два шведа. почему? потому что в Змиевском районе Николаевской области живут этнические шведы. там даже есть шведское консульство сейчас, я так понимаю, владельцы Чумака и я вляются почетными консулами. денег они особо много не привезли, десятки тысяч долларов кредита для старта. но с ситуацией справились, это одно из ведущих предприятий. в офисе охранника у них нет, секретарши теперь их украинские жены. показывали они и свой дом. дом, как дом, не чета депутатским. в подвале делают соления, жены научили Smile и все у них получается. показательно, что агрофирма, которой там заведовал мой товарищ, уже давно не существует. занимались они теми же помидорами и сыром. это был проект банка. поиграли в проект и здохли. денег было, естественно, намного больше.

этнические швейцарцы там же на югах, под Одессой, делают Шабские вина. неплохие, между прочим, получше распиаренных Золотых амфор или Коблево.

так что я понимаю, что нам мешают. но что мы делаем для того, чтобы нам не мешали? думаете мне помогают заниматься рыбками? или печатать книжки? хотите посмеяться: http://igorsher.blogspot.com/2004/11/2004.html там на обложке написано энциклопедия. так вот я из-за этой надписи не могу свою книгу отправить почтой заграницу просто так. мне нужно официально брать разрешение у министерства культуры. потому что энциклопедии вывозить нельзя. и помогать создавать их тоже нельзя. и ничего, живу как-то Smile

Украина в ЕС не будет. по крайней мере в ближайшие десятилетия. Ющ спекулировал на этом и на упрощенном визовом режиме, теперь Янукович делает тоже самое. на самом деле они прекрасно знали и знают, что врут. потому что Европе это не нужно. Баррозу во время газпромовской выволочки Украины сказал, что "украина и Россия должны сами разобраться в этом вопросе. а Укарине я это еще припомню!". я это слышал на Евроньюс и для меня это не новость.

я лично уже и не хочу ЕС. потому что хвост надо рубить сразу, а не по кускам. давайте уже реставрируем Союз и ОК Smile нам так понятнее.

по поводу памятника. вот ссылка на российском форуме:
http://www.deafworld.ru/forum/index.php?s=424a9bdcfc6488513dc6818c114001...

вот строка в поисковике:
http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%22%D0%92+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%...

страниц из Украины 203, всего русскоязычных в десять раз больше. это действительно правда, что украинцы на это не обратили особого внимания. но даже в таком стечении обстоятельств, что это меняет? все равно все (кому интересно и кто не воспринимает пропаганду прямолинейно) знают, что это свершившийся факт. допустим, памятник восстановят. и что? от этого факт его уничтожения исчезнет? российский шовинизм ничем не лучше украинского национализма. беспокоит Бандера? так я в пять минут найду фамилии русских генералов и козачьих атаманов, воевавших в частях СС. и вроде бы некоторым из них тоже какие-то награды давали. будем уточнять?
а вот вчера установили памятник Сталину в Запорожской области:
http://proua.com/news/2010/05/06/120949.html
ура! хочу посмотреть каменты. Бандере памятник нельзя, а Сталину можно. потому что Я лучше, чем Ю. еще и концовку дочитайте: женщина умерла, двое госпитализированы. замечательно отпраздновали открытие, в стиле!

я обращаю внимание на то, как разыгрываются пропагандистские штучки. ах, какие эти сволочи, какие эти сволочи, а эти вообще!!!! одни мы хорошие и всех защищаем! Smile и круче всех! Су-47 только взлетел, а уже круче всех! а F-117 уже списали, так это рунет не волнует. ну и в таком духе....

Наверх