Спрятать колонку

сейчас популярно ругать Союз и говорить о его бесчеловечности к людям. все это имело место и не хотелось бы сейчас обойти этот острый угол.

был ли шанс у СССР не превратится в ту машину, которая известна нам? или исторический результат есть закономереное развитие событий? можно ли было на останках царской России выстроить что-то менее тоталитарное и человеколюбивое, чтобы царская семья не была расстреляна, чтобы не было первой волны эмиграции, не было Гулага, травли ученых и писателей/поэтов? был ли шанс и в чем он состоял? для царской России я такой вариант (скорее небольшой шанс) вижу, но вот СССР - ничего.

какие будут мнения?

slon
18/08/2010 - 17:33
# 1

Ворон
был ли шанс и в чем он состоял?

Был. Летом 1917г. атаман Григорий Михайлович Семенов видя скорую перспективу распространения красной заразы предлагал силами двух военных училищ и казачьих частей захватить Таврический дворец, арестовать Ленина и членов Петросовета и немедленно их расстрелять. Планам помешала трусость временного правительства и павших духом царских генералов.
Подобный шанс был успешно реализован в Финляндии. Окажись во главе белого движения человек с умом и кругозором Северного Маршала так же было бы и в России.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Аттила
18/08/2010 - 18:52
# 2

Ворон
какие будут мнения?

Думаю шансы были. Любая нетеррористическая сила привела бы к другому результату. Да и народовольцы наверное лучше бы справились, по крайней мере раскулачивание бы не проводили.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
18/08/2010 - 19:30
# 3

slon, не пойдет. отталкивайтесь от того, что на дворе 1918г. - революция уже произошла.

Аттила
Любая нетеррористическая сила привела бы к другому результату.

а как могла прийти к власти не террористическая сила? царь бы власть просто так и не отдал, да и власть уже отдана.

----------------------------------------------

live free or die...

Аттила
18/08/2010 - 20:00
# 4

Ворон
царь бы власть просто так и не отдал, да и власть уже отдана.

Ну он таки отдал. А под нетеррористичекой(или не симпатизирующей террористическим методам) я имею ввиду тех кто не взрывал царей, не грабил банки и т.д.
Наибольшие шансы получить власть у военных. Тот же Корнилов. Нужен был человек, который сможет принять и воплотить сложные решения(арестовать, выслать, ввести военное положение) вплоть до расстрела. И если бы сложилось чуть по другому ...
Ворон
отталкивайтесь от того, что на дворе 1918г. - революция уже произошла.

Аааа. Революция уже была ... Думаю смерть Ленина могла повлиять на изменение политики партии\выигрыш гражданки. Насколько бы всё изменилось вопрос. Это надо знать, кто чем из лидеров компартии жил и как мыслил. По этому периоду я почти ничего не знаю. Говорить могу лишь из общих соображений. Другой лидер => другая ситуация, вплоть до проигрыша гражданки.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

slon
18/08/2010 - 20:30
# 5

Ворон
на дворе 1918г. - революция уже произошла.

ОК, 1918г. - белая весна в Финляндии, лучше примера искоренения красной заразы в истории не найти.
Аттила
Тот же Корнилов.

Лавр Георгиевич вполне мог стать во главе сопротивления бесам. К сожалению он рано погиб.
Аттила
Думаю смерть Ленина могла повлиять на изменение политики партии\выигрыш гражданки.

Войсками командовал Троцкий, это потом его роль была принижена партийными историками. Но опять же из 1918-19гг. есть примеры успешного военного подавления красных мятежей в Венгрии, Словакии и Баварии.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Аттила
18/08/2010 - 20:40
# 6

slon
Войсками командовал Троцкий, это потом его роль была принижена партийными историками.

О таких деталях я не в курсе. Smile Но всё равно гибель лидера имеет серьёзное значение.
Он знамя и мозг, он тот кто сплачивает, тот за кем идут. После смерти может начатся борьба, а то грызня за власть.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

slon
18/08/2010 - 20:48
# 7

Аттила
О таких деталях я не в курсе.

Троцкий был командующим. Вот как его изображали красные

и белые

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Ворон
18/08/2010 - 21:36
# 8

Аттила
Это надо знать, кто чем из лидеров компартии жил и как мыслил.

вот и я мало чего знаю. и если до революции варианты есть, то после - приплыли. поэтому интересуюсь мнениями )

Аттила
вплоть до проигрыша гражданки.

да, видимо, это самый реальный вариант. в любом другом случае власть бы устояла.

slon, отличный такой плакат с Троцким. и что делает у него на груди звезда Давида? намек на его происхождение и не более?

----------------------------------------------

live free or die...

slon
18/08/2010 - 21:52
# 9

Ворон
и что делает у него на груди звезда Давида? намек на его происхождение и не более?

Это пентакль. В данном случае с сатаной сравнивают, хотя и намёки на происхождение в белогвардейских плакатах тоже встречаются.
Ворон
и если до революции варианты есть, то после - приплыли.

Вариантов действительно нет. Те, кого замочили в 1937-м при ином раскладе могли оказаться на месте своих палачей.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

sher
19/08/2010 - 14:53
# 10

обычно все беды списывают на "неправильных руководителей". но при этом в угоду публике умалчивается, что руководители эти так или иначе появились из "простых людей". не о монархических династиях ведь речь идет. второе, не менее важное замечанеи состоит в том, что "простые люди" являются активными носителями коммунистических идей. поэтому все исторические "если бы" напоминают басню Квартет. все было бы точно также при любом раскладе.

в 1960-е была идеологическая оттепель. предполагается, что и тогда Союз мог бы приобрести "человеческое лицо". но не приобрел. и это не случайность, а закономреность. потому что Хрущев раздавил авангардистов как руоковдитель, а миллионы бабок и ветеранов заплевали бы любого авангардиста по личной инициативе.

slon
19/08/2010 - 15:04
# 11

Хрущёв не мог быть в авангарде модернизации, т.к был банально переметнувшимся на нужную сторону сталинским палачём. Поэтому и растряска "куля личности" в 50-е была половинчатой.

sher
"простые люди" являются активными носителями коммунистических идей

т.н. "простые люди" несут всё что увидят по бесовскому ящику. Их обработка - дело полугодичного зомбирования новым курсом правящей партии.
Ветераны в моём детстве к таким "простым людям" как раз не относились и на праздничных встречах с пионерами очень часто позволяли себе расхождения с официальным курсом истории.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

sher
19/08/2010 - 15:11
# 12

конечно, они продукт пропаганды. но сути то это не меняет. от пропаганды они не отказываются и подключаются к самым помойным источникам. например, принято ругать голливудские фильмы. но с другой стороны, кто заставляет смотреть попсу или, напротив, почему так непопулярны хорошие умные фильмы. потому что они скучны для "простых", хочется экшена, красавиц, тупизны...

допустим перестали оболванивать народ телеэфиром и газетами. что, все прозреют? будут сами думать? начнут стихи писать и будут за собой мусор из лесу уносить? не верю, хотя и к сожалению.

sher
19/08/2010 - 15:16
# 13

очень часто заводят разговор, что раньше люди были лучше. ну-ну...
напомню один простенький пример. еще в 1960-е появись мужчина в шортах на улице и его бы загребли в милицию. при этом бабки искренне плевались бы в его сторону. а на работу прислали бы письмо и устроили "товарищеский суд". вдумайтесь в эту хрень под названием "товарищеский суд" -- совершенно нелегитимная, противозаконная форма унижения одного человека коллективом товарищей.

slon
19/08/2010 - 15:44
# 14

sher
очень часто заводят разговор, что раньше люди были лучше.

Басня это как и про отсутствие секса.
sher
будут за собой мусор из лесу уносить?

Уже носят. И вообще срать под себя стали меньше.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Аттила
19/08/2010 - 18:14
# 15

sher
но при этом в угоду публике умалчивается, что руководители эти так или иначе появились из "простых людей".

Ну да, но:
1. Роль личности в истории таки существует. И помри Ленин в 1918, был бы другой СССР. Насколько бы он отличался и в какую сторону другой вопрос, но отличался бы несомненно.
2. Руководители то появились из простых людей. Но для того чтобы завоевать популярность, возглавить и направить нужны лидерские качества. Коммунисты до поры до времени популярностью не пользовались. Не раскрутись они, всё было бы иначе.
3. Предпосылки важны. Но предпосылки как правило бывают для нескольких направлений развития ситуации. И чем всё обернётся зависит от конкретной(-ых) личности(-ей)\удачи и др.
Не будь Наполеона, французы не вошли бы в Москву. Не будь Ганнибала, 2-ая пуническая не продлилась бы 16 лет, не будь Александра, македоняне не омыли бы оружие в Индийском океане.
sher
в 1960-е была идеологическая оттепель. предполагается, что и тогда Союз мог бы приобрести "человеческое лицо". но не приобрел. и это не случайность, а закономреность.

Но это был и не сталинский Союз.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

slon
19/08/2010 - 18:45
# 16

Аттила
Роль личности в истории таки существует.

Однозначно.
Аттила
И помри Ленин в 1918, был бы другой СССР.

У руля встал бы тов. Троцкий и пошла бы реализация плана мировой революции.
Аттила
Коммунисты до поры до времени популярностью не пользовались. Не раскрутись они, всё было бы иначе.

Виноват царь-дурак. Прими он вместо "кровавого воскресенья" делегацию рабочих и пойди на уступки мы бы сейчас праздновали 9 января как очередной день примирения и согласия.
Аттила
Но это был и не сталинский Союз.

Хрущ и сам по себе был немалая сука. Он не постеснялся бросить армию против людей в Новочеркасске.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Аттила
19/08/2010 - 19:08
# 17

slon
Хрущ и сам по себе был немалая сука.

Не спорю.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Erik
19/08/2010 - 23:15
# 18

СССР бывшее воспитание будушей РФ

sher
20/08/2010 - 08:02
# 19

Аттила
Коммунисты до поры до времени популярностью не пользовались.

так вот и обратите внимание. они же как-то сливки с молока сумели собрать. и теперь коммунистические идеи живут прочно. а идеи капиталистические воспринимаются как нечто жесткое и негуманное. у нас пару месяцев назад врачи и учителя хотели получить статус госслужащих. вы себе четко представили суть маразма? т.е. за 20 лет они так и не научились работать самостоятельно, зато хорошо усвоили, что такое госкормушка и писать отчеты. "дйте нам денег и мы повысим качество обслуживания". rofl

по поводу былых дней. а заодно почему я не хочу реставрации совка под вывеской славянского братства. потому что когда большевики захватили Москву и Питер, а затем начали распространяться по Росии все дальше на юг, теоретически был вариант уйти "белым" в Украину и отстоять ее как буржуазную республику. и не дать возможности строить коммунистическую империю. но про такое, конечно, никто и не помышлял. все ведь мнили себя в столице и бились как пауки в банке. а Украинская народная республика с июня 1917 по 15.11.1917 сдавала налоги в Питер Smile

slon
20/08/2010 - 20:40
# 20

sher
реставрации совка под вывеской славянского братства

Славянское братство - один из стойких мифов. На деле его никогда не было как и любого другого братства в большевистском смысле.
sher
теоретически был вариант уйти "белым" в Украину и отстоять ее как буржуазную республику

Для этого и нужен был человек масштаба Северного Маршала. Деникин с Врангелем не потянули.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

sher
21/08/2010 - 07:50
# 21

slon
Деникин с Врангелем не потянули

думаю, им такая мысль даже в голову не пришла. потому что провинция, малороссия, не интересно... шовинизм не дал возможности перебрать возможные варианты

Аттила
21/08/2010 - 11:27
# 22

sher
думаю, им такая мысль даже в голову не пришла. потому что

Потому что гражданская война идёт на победу, а не на отделение. Это не война за самоопределение или за независимость.
А когда стало понятно, что войну не выиграть, тогда уже попытались закрепиться в Крыму, но силы были несопоставимы.
sher
шовинизм не дал возможности

Бред.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

slon
21/08/2010 - 13:43
# 23

sher
шовинизм не дал возможности перебрать возможные варианты

sher, это уже домыслы современных историков определённой ориентации.
Кстати Маршал при всех его корнях был петербуржцем и финским языком худо-бедно овладел к концу 20-х.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

sher
21/08/2010 - 13:48
# 24

да это мои домыслы Smile понятно, что в истории есть только то, что произошло, а не варианты

Аттила
21/08/2010 - 15:49
# 25

sher
понятно, что в истории есть только то, что произошло, а не варианты

Интересно, насколько реально было закрепиться на Украине и отбиться от большевиков.
ИМХО шансы были лишь если опереться на сторонников независимости и позиционировать себя как Украинское национальное государство + поддержка западных стран, особенно если заключить союз с Польшей(но это было сложно и рисковано из-за взаимных противоречий и возможности оказаться под Польшей). Но шансы маленькие. Даже если решить вопрос с привлечением белого движения, которое было разношёрстным и большей частью не было заинтересовано в независимой Украине, то существует трудность с поддержкой местного населения(та же Польша отбилась, во многом благодаря тому, что красные воспринимались как окупанты) и трудностью обороны(Крым с географической позиции оборонять намного легче). И от Украины красные вряд ли бы отказались.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

slon
22/08/2010 - 10:26
# 26

Неплохая статья про Троцкого http://www.ej.ru/?a=note&id=10302
Надо только понимать что многие эсэсовцы тоже мечтали поскорей закончить заплечных дел работу и скорее придти домой к жене и детям. Это я к тому что проливать слезу над пи...острадальческими письмами старого палача не стоит.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

sher
25/08/2010 - 08:49
# 27

Аттила,
есть ведь пример Западной Германии и Южной Кореи по поводу того, как отстоять часть территории.

Аттила
26/08/2010 - 12:04
# 28

sher
пример Западной Германии и Южной Кореи по поводу того, как отстоять часть территории.

Примеры не очень корректные, особенно первый. Smile Тут скорее надо вспоминать Вандею.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

sher
26/08/2010 - 12:34
# 29

почему?! как раз две Германии и в конце конфликта присоединение Восточной к Западной, а не наоборот, победа буржуазной модели. это в Корее еще последняя точка не поставлена.

Вандея ведь недолго продержалась. такие примеры и у нас были

Аттила
26/08/2010 - 14:03
# 30

sher
почему?! как раз две Германии и в конце конфликта присоединение Восточной к Западной, а не наоборот, победа буржуазной модели. это в Корее еще последняя точка не поставлена.

Между Германиями войны не было и там стояли победоносные армии двух разных идеологий, причём у одной практически в то же время появилась атомная бомба. В Корее масштаб не тот. Это не большое коммунистическое государство, против предпологаемого меньшего образования.
sher
Вандея ведь недолго продержалась. такие примеры и у нас были

Ну дык мы же о возможности выстоять в войне. И наши примеры(и Вандея) говорят, что это весьма проблематично. От Украины Ленин бы не отказался. Это не Финляндия.
Своё ИМХО я расписал выше.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

sher
26/08/2010 - 14:54
# 31

Аттила
От Украины Ленин бы не отказался

с этим я полностью согласен. в начале прошлого века это была самая богатая необходимыми ресурсами территория.

Аттила
там стояли победоносные армии двух разных идеологий

вот и стояли бы большевики с одной стороны, а антанта и "белые" с другой Smile

Аттила
26/08/2010 - 21:14
# 32

sher
вот и стояли бы большевики с одной стороны, а антанта и "белые" с другой

Как-то Антанта не горела желанием воевать за кого-то. А вот на Эльбе войска уже стояли и Европу поделили.
А вот советы в Польшу полезли, думаю и в Украину бы полезли, даже несмотря на Антанту.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

sher
27/08/2010 - 07:58
# 33

ну, с Польшей, все-таки как-то не получилось Smile

антанта... Европа никогда не действует как бы это сказать... активно в нашем представлении... посмотрите на российско-украинский конфликт по газу. резюме ЕС в словах Барозу: "вы там разберитесь сами, а мы вам это еще припомним". Т.е несмотря на то, что часто выступаю с проевропейской позиции, я прекрасно понимаю, что в случае войны в крыму Европа помогать не будет, даже, если бы Украина была членом НАТО. вобщем, все всегда происходит по самому дурацкому сценарию Sad

Аттила
27/08/2010 - 10:43
# 34

sher
ну, с Польшей, все-таки как-то не получилось

Угу, я об этом и говорил. Но в Польше ситуация несколько отличалась, они активно противостояли и нелюбили ещё царскую Россию. У них была централизующая идея, они "активно" чувствовали себя поляками.
sher
Европа никогда не действует как бы это сказать... активно в нашем представлении

А кому охота подставляться. Только за какой-нибудь шкурный интерес. C'est la vie.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Наверх