Спрятать колонку

Поговорим о Боге или еще раз о первопричине сотворения мира

Не кидайте в меня тапками!!! Laughing out loud Laughing out loud Laughing out loud
Давайте лучше поговорим.
Давно столкнулась с интересным феноменом: среди моих знакомых с высшим образованием, особенно с естественным, со степенями есть много верующих.
Даже я бы не сказала, что в Бога верят, и тем более, не примыкают ни к одной религии.
Они не верят в то, что Мир мог сам по себе создаться таким, как он есть.
Должна быть первопричина, толчок, даже не один толчок. Wink
И, как я уже упомянула, много естественников, которые сталкиваются с необъяснимыми фактами даже по своей работе.
Объяснять все теорией вероятности тоже не получается, мне это выдал как-то мой знакомый физик-теоретик.
Вот мне интересно, как вы видите все это.
Создался Мир сам по себе и сам по себе постепенно развился или все же на определенных этапах должны были быть некие толчки из-вне?

Stulka
30/10/2015 - 19:56
# 51

laughingbuddha
Если не верят - плохие они верующие, ибо ВСЕ религии имеют догмат о том или ином виде жизни после смерти. Исключений нет.


Не, ну я же уже наверно 20-й раз говорю, что далеко не все верующие соотносят себя с религией.
Так что не стоит им навязывать их веру в загробную жизнь. Smile

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Stulka
30/10/2015 - 20:18
# 52

laughingbuddha
Вы там порасспросите его на досуге - куда он вписывает бога в современной картине мироздания? Какую роль ему отводит? А если никакой, если бог просто есть, но не вмешивается - то на кой черт (хороший получился каламбурчик) в супе этот топор?

Проблема в том, что в современной системе мироздания, если ее изучать углубленно, находится слишком много ниш для этого самогоо Бога.
Необъяснимых, непонятных, не согласующихся с атеистическим восприятием.
Вот как вы например сможете объяснить возможность получения потомства у многих двуполых животных?
Непорочное зачатие, между прочим.
Еще недавно это совершенно отрицалось, сейчас это факт.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

laughingbuddha
30/10/2015 - 20:40
# 53

"Пришедший к вере осознанно" - оксюморон.

А физик ваш, скорее всего, просто очень боится смерти. Думаю, если начать копать, "осознанный приход к вере" случился у него после смерти кого-то из близких. Наблюдал пару таких случаев.

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

laughingbuddha
30/10/2015 - 20:43
# 54

Вот как вы например сможете объяснить возможность получения потомства у многих двуполых животных?
Непорочное зачатие, между прочим.

Не понял.

В любом случае, "ниша для бога" - звучит на уровне божков племени мумбо-юмбо. Ну, хранителей левого мизинца вождя, бога покосившихся хижин и т.п. Мелковато...

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Stulka
30/10/2015 - 20:51
# 55

laughingbuddha
"Пришедший к вере осознанно" - оксюморон.

Это для вас.
Но ведь существуют и другие люди с другим восприятием. Smile
laughingbuddha
А физик ваш, скорее всего, просто очень боится смерти. Думаю, если начать копать, "осознанный приход к вере" случился у него после смерти кого-то из близких. Наблюдал пару таких случаев.

Не думаю.
Осознанный приход к вере у него начался на определенном этапе научной деятельности, причем в загробную жизнь он не верит. Smile

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

laughingbuddha
30/10/2015 - 21:03
# 56

Понимаете, атеистическое восприятие как таковое - это миф. Есть научный метод познания мира. Он не допускает безосновательные умозаключения, но вполне допускает необъяснимые (на данный момент) явления. Вера же объясняет все что угодно высосанными из пальца теориями. П

Чтобы понятнее стало, приведу пример. Вот был в моей жизни такой случай. Шел по улице, увидел непонятное для меня явление в небе - три белых огонька, расположенных треугольником, периодически мерцающие. Наблюдал два часа, огоньки оставались на месте и мигали. Необъяснимо? Вполне. Верующий уфолог немедленно сделал бы вывод - аппарат инопланетян/иноизмерян или еще кого нибудь. Католический фанатик увидел бы какие-нибудь святые огни. Наглядный образчик "умозаключения", основанного на вере - я верю, что такое существует, значит, то, что я вижу, и есть то, во что я верю. С "богом, прячущимся в нишах" - та же ерунда. Верующие люди ведут оборонительые бои, выискивая пробелы в современной науке и втискивая туда свой объект веры. Несколько десятков лет назад среди эстетствующих физиков было очень модно вставлять божественное вмешательство в квазары и реликтовое излучение, теперь, когда и с тем и и с другим более-менее разобрались, бог "переехал" в космологическую сингулярность и черную материю/энергию. А если и с этим разберутся, куда бога засунем?

Популярна еще идея насчет того, что существование людей (и вообще жизни), мол, нарушает, законы термодинамики. Так может говорить только тот, кто этой термодинамики не знает - ибо нарушать законы термодинамики самоорганизующаяся система может лишь в том случае, если она закрытая, что ни к людям, ни вообще к живым организмам никак не относится. С тем же успехом можно сказать, что эти законы нарушают звезды.

Не стоит любую нерешенную научную проблему объявлять "божественным вмешательством". Слишком часто отступать придется...

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Бьёрн-Олаф
30/10/2015 - 21:47
# 57

laughingbuddha
Но в основе же везде - все тот же истерический, надрывный вопль: Нет! Мы не умрем! Должно же быть что-то!

Хер.
Ни чего не должно.

Если так - вперёд: грабить, насиловать, убивать. А что? Один раз живём! Смерть всё спишет - что с нас, что с тех лохов, которые говорят о каком-то Боге и пытаются следовать каким-то заповедям - неважно, ждут ли они за это вознаграждения или боятся кары. Тем более что сам факт нашего рождения не что иное, как совпадение бесчисленного множества случайностей (встреча наших родителей, их родителей и т.д. по генеалогическому древу, и при этом - не просто факт встречи, но то, что это привело к рождению), и глупо не воспользоваться этим, чтобы не оттянуться на полную катушку...

laughingbuddha
30/10/2015 - 21:58
# 58

Глупый и наивный аргумент. Я, например, категорически не верю в бога, и крайне враждебно отношусь к идее организованной религии. Я абсолютно уверен, что смерть - окончательна и бесповоротна. При этом я не убиваю, не краду, не насилую. А по вашей логике должен бы. Кстати, я атеист как минимум в третьем поколении.

Если вас не устраивает мой пример, может, вам подойдет Бертран Расселл? Между прочим, он моральный аргумент в пользу веры очень убедительно развенчал, почитайте его книгу "Почему я не христианин".

Нет, вы действительно полагаете, что совесть - исключительно удел верующих людей, а все атеисты - социопаты?

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Stulka
30/10/2015 - 21:59
# 59

Бьёрн-Олаф
Если так - вперёд: грабить, насиловать, убивать. А что? Один раз живём! Смерть всё спишет - что с нас, что с тех лохов, которые говорят о каком-то Боге и пытаются следовать каким-то заповедям - неважно, ждут ли они за это вознаграждения или боятся кары.

У кое-кого из верующих есть другая отмазка, мол, покаемся, вот Бог и простит. Smile
Тут вопрос в несколько другой области, в области этики, есть совершенно неэтичные верующие, особенно по отношению к представителям других релиций.
А есть и совершенно этичные безбожники.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Stulka
30/10/2015 - 22:13
# 60

laughingbuddha
Понимаете, атеистическое восприятие как таковое - это миф. Есть научный метод познания мира. Он не допускает безосновательные умозаключения, но вполне допускает необъяснимые (на данный момент) явления. Вера же объясняет все что угодно высосанными из пальца теориями. П

Понимаете, человеку думающему, не фанатичному, вера в Бога севершенно не мешает пользоваться тем же научным методом.
Примеров масса, тот же Макс Планк, Войно-Ясенецкому не помешал даже архиепископский сан.
Так что обвинять верующих в том, что они объясняют все высосанными из пальца теориями не получится.
Это скорее к креационистам и мракобесам, но мы ж не бросаемся в крайности. Smile
Это клинический случай, а мы говорим о нормальных людях.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Бьёрн-Олаф
30/10/2015 - 22:23
# 61

laughingbuddha
Нет, вы действительно полагаете, что совесть - исключительно удел верующих людей, а все атеисты - социопаты?

Нет, конечно. Просто я всё время задумываюсь: что мешает абсолютному атеисту-материалисту думать и действовать в таком ключе? Вроде бы ничего не мешает... А о том, как люди в реальности поступают, хорошо сказано:
Stulka
У кое-кого из верующих есть другая отмазка, мол, покаемся, вот Бог и простит.
Тут вопрос в несколько другой области, в области этики, есть совершенно неэтичные верующие, особенно по отношению к представителям других релиций.
А есть и совершенно этичные безбожники.

Stulka
30/10/2015 - 22:31
# 62

laughingbuddha
Верующие люди ведут оборонительые бои, выискивая пробелы в современной науке и втискивая туда свой объект веры.

Не, ну это какие-то вообще полусредневековые представления о верующих.
Нет, конечно же встречаются радикалы, то ли не уверенные в своих же верованиях, то ли с психикой у них что-то не совсем то.
Нормальному человеку это нафик надо.
Ровно как и нормальному атеисту нафик надо разубеждать заблуждения верующих и находить пробелы в их религиях.
Это все воинствующие направления, а там, где идет это самое воинствование, нормальные люди не встречаются. Smile

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Stulka
30/10/2015 - 22:36
# 63

Если что, я не агитирую за веру в Бога.
И не изобличаю атеистов.
Мне это ну как-то совсем не надо.
Я даже ничей стороны не поддерживаю. Smile

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Шех.
31/10/2015 - 05:56
# 64

- Бога нет!!!
- А сыр есть? - грустно спросил учитель.
- Сыр есть!!!
- Кто ж тогда его вороне послал?

(Седьмое доказательство).

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Stulka
31/10/2015 - 10:13
# 65

Шех.
Седьмое доказательство

Laughing out loud Laughing out loud Laughing out loud
Шех., мы не деремся, ей-Богу.
Не дождетесь. Laughing out loud Laughing out loud Laughing out loud
А вот вы лично допускаете возможность существования Бога?
Я не спрашиваю, верите или нет, или степень его вмешательства в жизненные процессы, просто допускаете ли вы его существование на какомьто из исторических этапов. Wink
Хотя мож завтра эти самые ученые его обнаружат, обоснуют, опишут и будут удивляться, как это они не замечали его до сих пор. Laughing out loud Laughing out loud Laughing out loud

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Stulka
31/10/2015 - 10:22
# 66

Шех., мне это интересно именно по отношению к гуманитариям.
С естественниками проще, у меня их куча в знакомых, а вот все гуманитарии либо с тараканами в голове, либо бывшие естественники, что сильно влияет на их восприятие мира, эксперимент не чистый получается. Smile

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Шех.
31/10/2015 - 11:33
# 67

Я сыротеист, верю и в Бога, и в сыр.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Stulka
31/10/2015 - 12:11
# 68

Шех.
Я сыротеист, верю и в Бога, и в сыр.

Ну примерно как многие современные верующие, скептик-агностик. Smile

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Шех.
31/10/2015 - 14:29
# 69

Не совсем! Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Stulka
31/10/2015 - 20:46
# 70

Шех.
Не совсем!

Неужто не скептик? Laughing out loud Laughing out loud Laughing out loud
Тогда, наверно, рационалист, надо ж в него верить на всякий случай, мож он где-то и есть. Laughing out loud Laughing out loud Laughing out loud

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Шех.
31/10/2015 - 21:44
# 71

Stulka
Тогда, наверно, рационалист, надо ж в него верить на всякий случай, мож он где-то и есть.

Это не есть рационализм, это морализм. Циничность вполне себе моральное качество. Smile
Просто верю в Бога и в сыр.
Вот, вы, например, в сыр верите? Нет? - А он есть! Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Бьёрн-Олаф
31/10/2015 - 23:24
# 72

То-то в СССР насаждали атеизм Smile . Сыра ведь не было. То есть "по блату", с переплатой доставали - это да. Ну и, разумеется, в разных там спецраспределителях он был - для проповедников коммунизма, точнее - иерархов этого культа. Вместо веру в жизнь после смерти они проповедовали "веру в светлое будущее", где этого сыра будет завались Wink

laughingbuddha
01/11/2015 - 11:22
# 73

Сыра ведь не было.

Извините, а вам сколько лет? Просто я-то в СССР жил, и мне странно видеть, как люди на полном серьёзе такую ерунду пишут....

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Stulka
01/11/2015 - 11:34
# 74

laughingbuddha
Просто я-то в СССР жил, и мне странно видеть, как люди на полном серьёзе такую ерунду пишут....

Вы жили в Прибалтике, а это был совершенно другой мир. Smile
Даже из вполне благополучной Беларуси люди ездили в Литву за продуктами и одеждой.
И сыр был далеко не везде и не всегда.
В основном в крупных городах, а из сельской местности люди ездили в город за колбасой, мясом, сыром.
А в других республиках было намного хуже, чем в Беларуси, что тогда сравнивать с Прибалтикой.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Шех.
01/11/2015 - 12:29
# 75

Про столицы и республики не говорю.
А вот в Екатеринбурге и Новосибе - голландский, российский, пошехонский, иногда встречался степной.
Впрочем, честно сказать, невкусные были сыры... Так, позавтракать с бутербродиком. Sad
В Саратове, Самаре, Энгельсе и Сургуте я сыров не видел.

"Продовольственная программа" в СССР - скользкая тема. Но в тогдашней России в 70-80 гг. с голоду не пухли. Однако кормились с собственных огородов, иногда с колхозного рынка, да давились в мясо-молочных и овощных магазинах в очередях за коровьими хвостами, паршивейшей рыхлой колбасой и гнилыми овощами.

Парадокс был в том, что несмотря на казалось бы достаточное (не изобильное, но все-таки) производство продовольствия в колхозах, производство конечного продукта было крайне малоассортиментным и низкокачественным, а централизованное его распределение очень односторонним. Основной массив распределения шел не через магазины, а через предприятия и доставался работникам аппаратов управления. Ну, про высокое начальство умолчу.
Что до населения, то оно снабжалось преимущественно через централизованную же сеть магазинов, а те через городские и ведомственные склады. На складах было изобилие, но продукция почему-то не отправлялась в продажу, а выдерживалась до почти порчи, и распределялось в магазины в зависимости от предприимчивости директоров. Так что, мясных продуктов, населению доставались только коровьи хвосты, вымя да бычьи х... И никаких сыров. (Саратов, Энгельс, Самара).
Это кстати и стало причиной резких перебоев с продовольствием в 1991 г. Предвидя либерализацию и приватизацию, завскладами попросту прижали продукты.
Короче, деловая предприимчивость, как везде сегодня, перераспределялась со сферы производства в сферу распределения. Но в условиях гиперцентрализации выделился особый слой: замдиректоров по снабжению, завскладами и директора магазинов. Они оказались в привилегированном положении, благодаря тому, что от них зависело снабжение продуктами первой необходимости, а ответственны они были не перед рынком или населением, а перед узкой группой высокого начальства, которую же сами и кормили. И что-то за исключением единственного случая (директор Елисеевского), я не помню, чтобы хоть кто-то из замдиректоров по снабжению, завскладами или директоров крупных магазинов был отправлен под суд.

Это уже особая человеческая порода была, все толстомордые, визгливые и лупоглазые, сформировавшиеся буквально по Дарвину за много поколений своих предшественников на должностях. Ни один худосочный интеллигент не встречался! Smile

Впрочем, это не по теме, удалят - не обижусь. Smile

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

laughingbuddha
01/11/2015 - 17:57
# 76

Ну, не знаю, ездил во время оно и в Питер, и в Псков, и в Карелию - везде все было. Такое же малоассортиментное и маловкусное (прав коллега Шех!), но было. Впрочем, насчет маловкусного - уж не знаю, как в России, а наши местные колбасы и сосиски во времена СССР были многократно вкуснее восьмидесяти процентов нынешних.
А вот начиная с 89-го и до развала - началось полное попие, да.

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Бьёрн-Олаф
01/11/2015 - 21:45
# 77

СССР был большой, и в разных местах было по-разному. Помню, как тридцать с небольшим лет назад отстоял многочасовую очередь за сыром в Риге. Набрал по максимуму - сколько позволили купить "в одни руки". У нас сыра в свободной продаже не было вообще. Зато была "варёная колбаса", которую в свою очередь набирали по максимуму приезжие из дальних и не очень российских городов, где и этого не было. Неоднократно слышал одну и ту же фразу: "здесь по сравнению с Уралом (Поволжьем и т.д.) рай". Кстати, по поводу рая Smile :
http://www.megalyrics.ru/clip/sasha-i-sirozha/alkogholichieskii-rai-kaly...

slon
02/11/2015 - 20:17
# 78

laughingbuddha
Просто я-то в СССР жил, и мне странно видеть, как люди на полном серьёзе такую ерунду пишут....

За Нарвой-рекой была немного другая жизнь. Поэтому и катались со студенческих лет за сырами-колбасами, вкусным пивом, вана-таллином, рижским бальзамом и даже полиэтиленовыми пакетами с изображением "Жигулей". Сейчас из-за санкций очень скучаю по сыру medžiotojų.
laughingbuddha
а наши местные колбасы и сосиски во времена СССР были многократно вкуснее восьмидесяти процентов нынешних.

Химии меньше вбухивали. Два года назад пил деревенское литовское пиво, также офигенно вкусно как и в детстве.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Stulka
16/06/2018 - 09:51
# 79

Wink

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Наверх