Спрятать колонку

Китобойный промысел на Фарерских островах существует, по крайней мере, с десятого века. Он регулируется фарерскими властями, а не Международной комиссией по промыслу китов из-за наличия разногласий по поводу компетенции комиссии по отношению к малым китообразным. Ежегодно забивают около 950 гринд (Чёрных дельфинов, Globicephala melaena), в основном летом. Ловля гринд (фар. grindadráp [ˈgɹɪndaˌdrɔap]) — некоммерческое мероприятие, организуемое общинами, участвовать в ней может любой. Китобои окружают гринд лодками, располагая их широким полукругом. Затем лодки медленно загоняют гринд в бухту или на дно фьорда.

Большинство фарерцев считают промысел гринд важной частью своей культуры и истории. Группы защиты прав животных критикуют промысел как жестокий и не являющийся необходимым, в то время как китобои утверждают, что большинство журналистов демонстрируют недостаток знаний о методах ловли и экономической важности промысла.

Китобойный промысел в северной Атлантике долгое время был обычным явлением. Известно о его существовании в Исландии, на Гебридских, Шетландских и Оркнейских островах.

Археологические свидетельства ранних норманнских поселений на Фарерских островах около 1200 лет назад, представляющие собой кости гринд, найденные среди хозяйственных остатков в поселении Гота (остров Эстурой), демонстрируют, что гринды давно занимают центральное место в повседневной жизни Фарерских островов. Мясо и жир гринд составляли важную часть рациона островитян. В частности, жир высоко ценился как в качестве еды, так и, в переработанном виде, для освещения. Из кожи гринд изготавливались верёвки, а из желудков — поплавки.

Добыча китов регулировалась законом со средневековых времён. Ссылки на это существуют в ранних норвежских правовых документах, самый ранний из таких документов — так называемая «Овечья грамота» (фар. Seyðabrævið) 1298 года, включает правила, относящиеся к промыслу китовых.

Промысел гринд основан на развитой системе коммуникаций. О такой системе уже в семнадцатом веке упоминал датский священник Лукас Дебес. Исторически система работала следующим образом: весть об обнаружении стада гринд распространялась гонцами среди жителей соответствующего острова (всего на Фарерских островах семнадцать обитаемых островов). Одновременно, в оговорённом месте зажигался костёр, который оповещал жителей соседних островов, которые повторяли рассылку гонцов и зажигали собственные сигнальные костры.

Считается, что это система — один из старейших элементов промысла гринд. Она была необходима потому, что для загона и забоя гринд требовалось большое количество лодок и людей. Однако сегодня новости об обнаружении гринд передаются с помощью мобильных телефонов и других современных средств связи.

Выбранное место должно быть хорошо приспособлено, закон запрещает забивать гринд вне специально оговоренных мест. Морское дно должно плавно спускаться от побережья к большим глубинам. Выполнении этих условий позволят загонять гринд достаточно близко к берегу, где животное можно захватить и забить на мелководье. После обнаружении гринд лодки собираются за стадом и медленно пригоняют гринд к одному из официально разрешённых мест забоя (фар. Hvalvágir — «китовый залив»), обычно в бухту или в выход фьорда. Такие разрешённые места имеют семнадцать городов и поселений.


Бо́льшую часть традиционного рациона фарерцев составляет мясо. Из-за жесткого климата на островах практически невозможно выращивать овощи и зерновые. В зимние месяцы единственным способом выживания для островитян было потребление солёной и вяленой пищи, включая мясо и жир гринд, баранину, мясо морских птиц и рыбу. В течение веков гринды составляли важный источник пищи и витаминов для изолированного населения североатлантического архипелага.

Мясо и жир гринд хранят, приготавливают и съедают непосредственно в семьях, китовое мясо не продаётся в магазинах. Хотя главным экспортируемым товаром Фарерских островов является рыба, мясо и жир гринд не экспортируется. Ежегодная добыча гринд, составляющая 956 голов (1990—1999) примерно соответствует 500 тоннам мяса и жира, что составляет около 30 % производимого на островах мяса.

Забой гринд (фар. grindadráp) — неотъемлемая часть фарерской общественной культуры. Фарерские мужчины часто говорят, что участие в китобойном промысле позволяет им чувствовать себя фарерцами. Женщины не принимают активного участия в промысле, но обычно наблюдают за ним, что является следствием традиционного разделения труда, сложившегося за столетия и не изменившегося с тех пор.

Китобойный промысел является важным мотивом фарерской литературы и искусства. Полотна Самала Йоенсена-Микинеса, изображающие китобойный промысел, ценятся по всему миру как важнейшая часть его творчества. Они составляют постоянную экспозицию фарерского художественного музея в Торсхавне.

Ворон
14/08/2010 - 20:24
# 1

кажется у нас это было. вроде особо даже и не спорили о нравах.

сам-то что думаешь?

----------------------------------------------

live free or die...

Stulka
14/08/2010 - 22:05
# 2

Это их культура и история, это как с корридой в Испании.
Ну не ощущают они себя фарерцами без этого.
А китятина вкусная, напоминает говядину, но помягче.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Ворон
14/08/2010 - 22:59
# 3

Stulka
Это их культура и история, это как с корридой в Испании.

именно в этой плоскости у нас была "третья кармическая война" Smile столько копий сломали, а они все бьют и бьют

----------------------------------------------

live free or die...

Аттила
14/08/2010 - 23:26
# 4

Stulka
Это их культура и история, это как с корридой в Испании.

+100500

Но на корриде более "честное" действо. Бывает и так(недавний случай), не для слабонервных:

Spoiler: Highlight to view

В Мадриде во время боя на арене Las Ventas бык проткнул рогом подбородок матадора Хулио Апарисио.
Ошибка матадора окончилась трагедией: Апарисио поскользнулся на мокром песке и упал. Быку весом в полтонны хватило нескольких секунд, чтоб наброситься на запутавшегося в плаще тореро и поднять его на рога. Один из рогов животного проткнул насквозь горло мужчины и вышел изо рта.
На помощь Апарисио подбежали его ассистенты, которые отвлекли быка, позволив врачам добраться до раненного и унести его с арены. Прямо из Лас-Вентас мужчину отправили в госпиталь, где ему была проведена шестичасовая операция по восстановлению трахеи, кости нижней челюсти и сшиванию тканей языка.
Врачи оценивают состояние матадора как стабильное, жизни его ничего не угрожает, однако говорить о перспективах восстановления пациента врачи отказались, аргументируя тем, что вся полость рта мужчины, буквально, изрыта рогом животного. “Там не было живого места” – приводят слова одного из хирургов газеты. Скорее всего, Апарисио предстоит еще немало операций, чтобы восстановить функции всех органов полости рта.
Кстати, два года назад знамениый матадор уже проигрывал схватку быку и тоже был на волосок от смерти после тяжёлого ранения.
В тот вечер за поединком с быками на арене Las Ventas наблюдали 25 тысяч человек, кроме того бои транслировались в прямом эфире по кабельному телевидению.

http://www.corrida.ru/news/v-madride-byk-protknul-matadoru-podborodok/

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Stulka
14/08/2010 - 23:49
# 5

Ворон
именно в этой плоскости у нас была "третья кармическая война" столько копий сломали, а они все бьют и бьют

И будут бить, это часть культуры, многолетняя традиция.
И ведь не для развлечения бьют, а для еды.
И в Красную книгу они не занесены, возмущаться повода нет.
Но выглядит как-то весьма кроваво, но опять-таки, на мой нефарерский взгляд.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

slon
15/08/2010 - 09:40
# 6

Stulka
Но выглядит как-то весьма кроваво

Вот в этом и вопрос. Было бы это на каких-нибудь полинезийских островах вопроса бы не было. А тут - Европа. В иных дискуссиях мне не раз указывалось, что нефиг ламе Оле Нидалу соваться с защитой бирманских монахов, сначала надо защитить китов в собственной колонии.
Stulka
это часть культуры, многолетняя традиция.

Ежели б процесс был кулуарный и технический не было бы вопроса. А тут каждый юноша должен лично забить кита. Скажем австралийский юноша- абориген при выборе невесты должен оглушить её дубиной и унести в хижину. Недооглушил, значит слабак, угрохал насмерть - значит невеста была недостойна.
Возьмём иную традицию закрывающую для меня на летний сезон православный собор в Териоках. Туда не пускают в шортах мини-юбках и ином пляжном антураже и никто кстати не отменял запрета на вход женщины во храм в критические дни. Дикарство? ИМХО да. Особенно когда в 100м стоит кирха, в которой рады всем.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Stulka
15/08/2010 - 12:44
# 7

slon
Было бы это на каких-нибудь полинезийских островах вопроса бы не было. А тут - Европа.

А я разницы не вижу: смерть - она везде смерть.
slon
В иных дискуссиях мне не раз указывалось, что нефиг ламе Оле Нидалу соваться с защитой бирманских монахов, сначала надо защитить китов в собственной колонии.

Все-таки несколько разные понятия: убийство человека из политических позиций и кита для еды.

slon
Ежели б процесс был кулуарный и технический не было бы вопроса. А тут каждый юноша должен лично забить кита.

Ну не так уж много тех фарерцев, всего около 50 тыс. И если за всю жизнь одного кита, то их не убудет.
А вот почему никто не возмущается, что баранов убивают? Или кур и свиней?
Как-то одна иностранка здесь удивилась, что я местную баранину люблю - они же такие забавные, чистенькие, хорошенькие, все у дорог прыгают. Ну как я могу их есть?
А вот она лучше цыпленка употребит. Вот словно цыплята не хорошеньке и не забавные.

ИМХО. Возмущаться убийством ради еды имеет право только абсолютный вегетарианец, который также не носит кожаных и шерстяных изделий. Wink

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Аттила
15/08/2010 - 13:01
# 8

Stulka
абсолютный вегетарианец, который также не носит кожаных и шерстяных изделий

И не кушает мучных изделий приготовленных с использованием яиц. Smile

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Stulka
15/08/2010 - 13:06
# 9

Аттила
И не кушает мучных изделий приготовленных с использованием яиц.

Кстати, растения ведь тоже живые...

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Stulka
15/08/2010 - 14:19
# 10

slon
А тут каждый юноша должен лично забить кита.

Фарерские острова и охота на китов: факты.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

slon
15/08/2010 - 15:58
# 11

По изложеннному в ЖЖ имхо квинтэссенция здесь они другие.
это сложно объяснить.

т.е. не нравится - не езди на Фареры.

Stulka
Возмущаться убийством ради еды имеет право только абсолютный вегетарианец

Мне не нравится не сам факт убийства, а его эстетизация. Нечего жрать - тихо поохоться, забей зверюгу и убери за собой. Но демонстрация процесса детишкам - это уже х...ня.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Stulka
15/08/2010 - 20:08
# 12

slon
Но демонстрация процесса детишкам - это уже х...ня.

Слон, Фареры - это одна большая деревня.
И то же самое, что и во всех деревнях: детишки смотрят, как убивают свиней, рубят головы курам, сами рыбачат.
От них ничего не скрывают, такая жизнь.
А уж гринды для фарерцев - это то же самое, как и рыба.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

slon
15/08/2010 - 20:11
# 13

Stulka
И то же самое, что и во всех деревнях: детишки смотрят, как убивают свиней, рубят головы курам, сами рыбачат.

Но романтизации процесса нет, в этом главное отличие.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Ворон
15/08/2010 - 20:35
# 14

Аттила
Но на корриде более "честное" действо.

кажется я уже слышал этот аргумент Smile

slon
Но романтизации процесса нет, в этом главное отличие.

романтизация в Испании... ох уж эти импозантные мужчины в облегающих трико, яростно и элегантно атакующие быков - искусство, песня. как можно сравнивать неотесанных фарерцев с криками да молотами.

Stulka
А уж гринды для фарерцев - это то же самое, как и рыба.

если только смотреть с кулинарной точки зрения.

ps. мои аргументы все и так знают )

----------------------------------------------

live free or die...

slon
15/08/2010 - 21:00
# 15

Ворон
ох уж эти импозантные мужчины в облегающих трико, яростно и элегантно атакующие быков - искусство, песня.

Но ведь там всё по чесноку - можно и самому оказаться насаженным на рог.
испанскому парню скорейшего выздоровления

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Stulka
15/08/2010 - 21:10
# 16

slon
Но ведь там всё по чесноку - можно и самому оказаться насаженным на рог.

Совсем не честно - в случае опасности для матадора быка сразу же отвлекут или добьют, а человеку окажут помощь.
Все-таки там совсем не один на один.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

slon
15/08/2010 - 21:13
# 17

Отвлекуны-добиватели тоже могут оказаться на роге. А вот киту ну никак не оборониться от злобного охотника.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Stulka
15/08/2010 - 22:21
# 18

slon
Отвлекуны-добиватели тоже могут оказаться на роге.

Да не окажутся, их много, а бык уставший.
slon
А вот киту ну никак не оборониться от злобного охотника.

Но кита хотя бы для еды убивают, а не для потехи.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

slon
15/08/2010 - 22:53
# 19

Но в целом и то и то плохо.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Stulka
15/08/2010 - 23:01
# 20

slon
Но в целом и то и то плохо.

Так если вдуматься, то и цыпленка с коровой жалко. Но есть хочется.
А вот тигров ради шкуры, или слонов ради бивней, фламинго ради перьев действительно жалко.
В конце концов без предметов роскоши можно прожить.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

slon
15/08/2010 - 23:15
# 21

Цыплёнок с коровой - изначально для еды, как не крути, но шамать хоцца.
Без предметов роскоши из экзотического зверья жить однозначно можно.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Stulka
15/08/2010 - 23:34
# 22

slon
Цыплёнок с коровой - изначально для еды, как не крути, но шамать хоцца.

Но это не делает их жизни менее ценными по сравнению с дикими животными, н-р, с рыбами, зайцами и пр.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Аттила
16/08/2010 - 00:31
# 23

Stulka
Совсем не честно - в случае опасности для матадора быка сразу же отвлекут или добьют, а человеку окажут помощь.

Не добьют. Это привилегия матадора. Отвлекут да, но перед этим матадор неслабо огребёт, вплоть до летального исхода. А бык может остаться в живых.
Медицина да. Количество летальных исходов с развитием медицины близится к нулю.
Но вот гринда вроде никого не кусает. Так что ... всё таки честнее.
Stulka
Да не окажутся, их много, а бык уставший.

Регулярно оказываются. А вот чтоб карп\гринда отправил рыбака в больницу не слышал.
Stulka
Но кита хотя бы для еды убивают, а не для потехи.

Кстати, на стадионе присутствует мясобойка(или как там её), где быка разделывают.

Ворон
кажется я уже слышал этот аргумент

Угу, угу. Smile
А ты смотрел хоть раз корриду?

Stulka
Так если вдуматься, то и цыпленка с коровой жалко.

Для кого-то убийство коровы не менее ужасно чем убийство быка "на потеху публике".

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

slon
16/08/2010 - 06:20
# 24

Аттила
Кстати, на стадионе присутствует мясобойка(или как там её), где быка разделывают.

Что логично. Не пропадать же добру.

Есть такая африканская корова Нгуни, которая помимо вкусного мяса обладает ещё уникальной шкурой с неповторимым окрасом. В ЮАР это один из основных источников питания у неурбанизированных скотоводческих племён, а шкуры расходятся по всему миру в виде ковров (Икеевские шкуры бурёнок отдыхают). При этом настоящими воинами местные юноши становятся не забив коровку (процесс утилитарный и не являющийся предметом ритуала), а выйдя с копьём на льва.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Ворон
16/08/2010 - 09:24
# 25

Аттила
А ты смотрел хоть раз корриду?

смотрел. никакого восторга не испытываю. от одного за версту несет "мачизмом", от других извечным: "ну что, мужики, пошли гринд погоняем - традиция". вторых я понимаю, первого - нет.

ах да, в честную дуэль на корриде я не верю, а несчастные случаи бывают на любом производстве, в том числе и на производстве мачо Wink если хотят честно подуэлить, то пускай с косолапым поборются или зайца догонят.

slon
Но ведь там всё по чесноку - можно и самому оказаться насаженным на рог.

"по чесноку" - это когда у вас пистолет и у него пистолет. а если у вас квада и красный броник, то противнику уже ничем не поможешь.

----------------------------------------------

live free or die...

deardron
16/08/2010 - 10:59
# 26

Ворон
от других извечным: "ну что, мужики, пошли гринд погоняем - традиция"

Это происходит по-другому: если те, кто находятся в море, видят гринд, они тут же дают сигнал всем на берегу, загоняют их залив и там забивают. Гринды заходят не очень часто, скажем так, не каждый месяц, и это - дело случая.

Рыбалка (любительская) "героизирована" донельзя, а ведь если вдуматься, то это ещё менее гуманный метод умерщвления животных: рыб ловят на крючок, который потом вырывают из их пасти, ломая челюсти, а потом оставляют рыбу подыхать на воздухе в течение долгого времени. Гринд хотя бы тут же в воде убивают.

deardron
16/08/2010 - 11:16
# 27

P.S. Модератор, перенеси эту тему из норвежской ветки в фарерскую.

Ворон
16/08/2010 - 11:30
# 28

deardron
Это происходит по-другому: если те, кто находятся в море, видят гринд, они тут же дают сигнал всем на берегу, загоняют их залив и там забивают. Гринды заходят не очень часто, скажем так, не каждый месяц, и это - дело случая.

иными словами - это промысел, пусть и нерегулярный?

deardron
Рыбалка (любительская) "героизирована" донельзя

да что рыба, что рыба.. вы видели как они над червяками измываются!? Laughing out loud

----------------------------------------------

live free or die...

deardron
16/08/2010 - 11:47
# 29

Ворон
иными словами - это промысел, пусть и нерегулярный?

Да, причём очень нерегулярный.

Аттила
16/08/2010 - 12:49
# 30

Ворон
смотрел.

Пешую или конную?
Ворон
вторых я понимаю, первого - нет.

Субъективизм и отказ корриде в традиционализме.
Ворон
ах да, в честную дуэль на корриде я не верю

Ну да. Бык - 500-килограмовая машина.
Ворон
а несчастные случаи бывают на любом производстве

Это ты сейчас хорошо пошутил. rofl Сколько человек пострадали во время фаррерского действа?
Ворон
если хотят честно подуэлить, то пускай с косолапым поборются

Даже и не знаю, кто опаснее, боевой бык или косолапый. А твоя честность какая-то односторонняя, не учитывающая что возможности боевого быка\мишки превосходят человеческие. В отличие от гринды.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
16/08/2010 - 13:18
# 31

Аттила
Пешую или конную?

пешую

Аттила
Субъективизм и отказ корриде в традиционализме.

открыл Америку, ей богу Smile конечно же субъективен, а иначе и быть не может.
а вот насчет традиционализма - это твоя приписка. я корриде с традициях не отказывал. у меня были другие аргументы. пойдем на круг?

Аттила
Ну да. Бык - 500-килограмовая машина.

такая машина... которую и отвлекают, и колют разными палочками - все честно. во время пробега быков по Памплоне я что-то не помню, чтобы находились смельчаки потягаться с бычками на узких улочках.

Аттила
Это ты сейчас хорошо пошутил.

если получаешь деньги - значит работа, разве нет? я должен с неким пиететом относится матадорам/пикадорам/тореадорам/и_прочим? но на основании чего.. работа их мне не симпатична, шумиха вокруг корриды - тоже, цели просто неясны, удовольствия от зрелища никакого. так как называть мне этот процесс: искусство или работа?

можешь развернуть комментарий, чтобы я понял к чему конкретно стоит вопрос и в чем шутка?

Аттила
Даже и не знаю, кто опаснее, боевой бык или косолапый. А твоя честность какая-то односторонняя, не учитывающая что возможности боевого быка\мишки превосходят человеческие. В отличие от гринды.

повторюсь.
для меня существует большая разница между убийством гринд и убийством быка.
защитники корриды аппелируют к честности боя: вот я и предлагаю варианты честного боя. зачем сюда приплетать гринд? это совершенно другая культура.

давайте не будем сравнивать корриду с загоном гринд. стоит говорить об одном и о другом отдельно. а так получается каша: одни взывают к чести поединка, другие напирают на самоидентификацию.

----------------------------------------------

live free or die...

Аттила
16/08/2010 - 13:48
# 32

Ворон
одни взывают к чести поединка, другие напирают на самоидентификацию.

Нет, нет, нет. В корриде и самоидентификация, и честь.
Ворон
для меня существует большая разница между убийством гринд и убийством быка.

А для меня это двойные стандарты. Smile Меня не возмущает ни то, ни другое, ни что-либо традиционное третье(в своём ареале и не посягающее на соседей естессно; впрочем об этом я уже говорил).
Ворон
а вот насчет традиционализма - это твоя приписка. я корриде с традициях не отказывал.

Ну как же, тут было:
Ворон
от одного за версту несет "мачизмом", от других извечным: "ну что, мужики, пошли гринд погоняем - традиция".

Одно мачизм, а другое традиция. Я не так понял?
Ворон
такая машина... которую и отвлекают и колют разными палочками - все честно.

1. От этого она не перестаёт быть машиной.
2. Я не говорил, что это абсолютно честное занятие(таких ИМХО и не бывает, даже в дуэли чел vs чел:
Ворон
"по чесноку" - это когда у вас пистолет и у него пистолет
разнятся способности, силы, опыт и прочая).
Я говорил:
Аттила
Но на корриде более "честное" действо.

3. Любой колющий\отвлекающий\закалывающий может оказаться на рогах, что нередко происходит. И выживет ли он или отделается лёгким испугом зависит от того, как пройдут рога(мимо, или куда-нибудь в область брюшной полости). Отвлечь могут от длбивания\затаптывания(да, это преимущество, как и вес\сила быка, кои являются его преимуществом), но от первого удара ничто не спасёт.

Ворон
во время пробега быков по Памплоне я что-то не помню, чтобы находились смельчаки потягаться с бычками на узких улочках.

Там цель другая. Smile
Ворон
можешь развернуть комментарий, чтобы я понял к чему конкретно стоит вопрос и в чем шутка?

Если говорить о профессии. То это ни в коем разе не несчастный случай. Несчастный случай подразумевает неожиданное стечение обстоятельств(типа сидел на стуле, ножка сломалась, и человек сломал шею). Возможность закончить на рогах быка это сущность корриды. С таким же успехом, несчастным случаем можно назвать синяк боксёра.

Ещё по корриде. Конечно шансов у намного меньше, чем у человека, но они всё равно не малые.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
16/08/2010 - 14:26
# 33

Аттила
Нет, нет, нет. В корриде и самоидентификация, и честь.

да, да, да Smile
пешая коррида появилась в 18 веке. конная - в 15 веке, в 16 была запрещена. и снова появилась лишь в 18. какая тут самоидентификация, если традиции всего-то 3 века?
честь? не вижу. это же работа. честь работать кондуктором, водителем? а вот на корриде - честь. с чего бы вдруг...

Аттила
А для меня это двойные стандарты Smile

бывает, сколько людей - столько и мнений Smile

Аттила
Одно мачизм, а другое традиция. Я не так понял?

нее, обе традиции. только одна из них осталась просто традицией, если можно так сказать, а другая с течением времени реформировалась практически в культ человека, сражающегося с быком. первые - тихие фарерские ребята, вторые - мачо, как следствие культа. не так?

Аттила
1. От этого она не перестаёт быть машиной.

да, бесспорно бычок и после предварительной обработки неприятный соперник, но получить рогом в боком, на мой взгляд, после этого лишь несчастный случай.

Аттила
2. Я не говорил, что это абсолютно честное занятие(таких ИМХО и не бывает, даже в дуэли чел vs чел:

есть бык. здоровый, страшный, смертоносный.
есть человек. человеку хочется сразиться с быком (цели оставим в стороне).

в прямом сражении человек сольет быку быстро. поэтому придумали ухищрения, чтобы слегка уравнять шансы сторон. уравняли, что очень честно по отношению к быку. ладно бы уровняли, черт с ним, что уже подло и нечестно. уравняли бы шансов 50 на 50. так ведь нет же! уравняли так, чтобы у быка было совсем мало шансов - вот теперь поединок действительно честный. аминь.

Аттила
Там цель другая Smile

Smile

Аттила
Если говорить о профессии. То это ни в коем разе не несчастный случай. Несчастный случай подразумевает неожиданное стечение обстоятельств(типа сидел на стуле, ножка сломалась, и человек сломал шею). Возможность закончить на рогах быка это сущность корриды. С таким же успехом, несчастным случаем можно назвать синяк боксёра.

конечно неожиданное. думаешь вероятность смерти закладывается в профессию? водители такси тоже гибнут закономерно.

даже если отойти от сравнения и подойти математически, то имеет смысл несчастным случаем называть событие, вероятность которого мала (не ничтожно мала, а просто мала. тут как мы договоримся Smile).

сопрем цитатку с вики

В Испании, Франции и Португалии ежегодно проводится порядка 6 тысяч коррид и новильяд, на которых погибает около 30 тысяч быков [4] и 3-5 тысяч лошадей[источник не указан 189 дней]. При этом за XIX—XX века в Испании во время боёв погибло всего 63 матадора (в том числе известнейшие Пепе-Ильо, Хосе Гомес Ортега по прозвищу Хоселито (1895—1920) и Манолете (Мануэль Родригес, 1917—1947, всего он получил за карьеру 30 ранений)), а также 350 бандерильеро, пикадоров, помощников и церемониймейстеров.

какой процент смертности людей? лошадей считать не будем, чего на мелочи размениваться.
я, таки, предлагаю считать это маловероятным событием.

ps. о какой чести может идти, если это работа за деньги. не понимаю

----------------------------------------------

live free or die...

deardron
16/08/2010 - 16:57
# 34

Атилла, в любой культуре охотников охота на крупного зверя является предметом удали и мужской гордости. Тут охота на гринд не отличается от какой-нибудь травли вепря или табуна бизонов. Это - естественная ситуация. В корриде элемент охоты отсутствует как таковой, ведь она проходит не на природе, а на специальных стадионах. Насколько я знаю, быки, использующиеся для корриды, принадлежат к специальной породе, которая выведена для боёв и больше никак не используется. На Фарерах бой гринд - это не шоу, это именно промысел. За него не берут денег, вокруг него нет никакой индустрии, мясо бесплатно распределяется между участниками и жителями посёлка. Да, это выглядит негуманно, но не более негуманно, чем массовый забой скота.

Аттила
16/08/2010 - 17:29
# 35

deardron
Да, это выглядит негуманно, но не более негуманно, чем массовый забой скота.

Да меня это никоим образом не возмущает. Smile Я за право фарерцев этим заниматься.
Ворон
пешая коррида появилась в 18 веке. конная - в 15 веке

Корни уходят намного глубже:
История корриды, скорее всего восходит к началу новой эры, к иберам населявшим Пиренейский полуостров и почитавших быка священным животным (сохранились наскальные изображения быков, которым несколько тысяч лет). Вероятно, первоначально убийство быка было ритуальным и совершалось только жрецами. К VIII веку, перед вторжением арабов, битвы с быком уже были излюбленной народной забавой. А к концу XV века, то есть времени завершения реконкисты и объединения Испании, коррида становится развлечением благородного сословия. С быком сражается кабальеро, рыцарь на коне. Те, кто еще недавно бились с маврами и готовились встретить смерть на поле брани, снова могли испытать себя на арене.

Ворон
в 16 была запрещена. и снова появилась лишь в 18.

Как интересно. Тут пишут иначе:
В середине XVI века папа Пий V издал эдикт, запрещавший корриду под страхом отлучения от церкви. Но испанский король Филипп II, хотя и был известен своим суровым отношением ко всяким зрелищам, добился у папской курии отмены эдикта. Он полагал, что именно это зрелище закаляет мужество – одно из главных черт настоящего испанца.

В 1700 году на испанский трон взошел первый Бурбон – Филипп V, внук Людовика XIV прибыл из Франции, страны другой культуры и, как он был уверен, страны более просвещенной. Ему, чужаку, бой быков казался дикостью, поэтому коррида была запрещена. Запрет действовал вплоть до смерти монарха, а в 40-х годах XVIII столетия прерванная традиция возродилась. Но это была уже другая коррида – с пешим тореадором-профессионалом, похожая на современную. Начал формироваться строгий канон. Смертельная схватка превращается в подобие трагического балета со своей “божественной”, как ее позже определил Лорка, геометрией и обязательными фигурами. Знатоки оценивали мастерство тореро и по изяществу исполнения таких фигур, и по степени их рискованности. Пропусти матадор быка под мулетой чуть дальше от себя, чем принято, – он трус, чуть ближе – покойник.

Ворон
какая тут самоидентификация, если традиции всего-то 3 века?

А сколько веков нужно для того, чтоб это считалось традицией? 3, 4, 5, 6 ... ?
Ворон
а другая с течением времени реформировалась практически в культ человека, сражающегося с быком.

Специфика занятия. Но я не согласен только на мачо. Традиция + "мачо"(не нравится мне это слово), да.

Ворон
да, бесспорно бычок и после предварительной обработки неприятный соперник, но получить рогом в боком, на мой взгляд, после этого лишь несчастный случай.

Матадлор пытается убить быка, бык пытается насадить матадора на рог. Попадание на рога не есть несчастный случай.

Ворон
в прямом сражении человек сольет быку быстро. поэтому придумали ухищрения, чтобы слегка уравнять шансы сторон. уравняли, что очень честно по отношению к быку. ладно бы уровняли, черт с ним, что уже подло и нечестно. уравняли бы шансов 50 на 50. так ведь нет же! уравняли так, чтобы у быка было совсем мало шансов - вот теперь поединок действительно честный. аминь.

1. А как уравнять совсем по честному? Smile У тебя есть варианты? Отмечу, что уравниловка чем ближе к современности, тем больше склоняла чашу весов на сторону матадора. Sad
2. Мою ремарку про "более" ты пропустил? Smile Ну и совсем честная дуэль тоже весьма редкое явление.

Ворон
думаешь вероятность смерти закладывается в профессию? водители такси тоже гибнут закономерно.

Нет, нет, нет. Водители на дороге не пытаются друг друга убить(исключения лишь подтверждают правила). А бык и матадор пытаются, именно убить\забодать. Это особенности занятия.

Ворон
сопрем цитатку с вики

Ну да. Смертность быков в 100 раз больше(согласно этим данным). Но:
1. Смертность людей существует. В отличе от ...
2. Смертность людей уменьшена благодаря медицине. Тот же приведённый выше матадор при отсутствии оной скорее всего закончил бы свои дни на кладбище.
3. Ранений и увечий нанесённых быком на порядок больше, чем смертей.

deardron
ps. о какой чести может идти, если это работа за деньги. не понимаю

Врачи тоже получают зарплату.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
16/08/2010 - 17:59
# 36

Корни уходят намного глубже

это без комментариев - было бы желание найти схожее. сначала язычество, потом мавры, потом опять быки - традиции Laughing out loud не надо плодить сущностей.

Как интересно. Тут пишут иначе:

да интересно. давай разберем когда точно коррида была запрещена, а когда нет и обязательно с максимальной точностью. все остальные аргументы можно отмести как несущественные.

А сколько веков нужно для того, чтоб это считалось традицией? 3, 4, 5, 6 ... ?

чтобы формирование национального самосознания шло рука об руку с традицией. мне кажется, что к этому времени с испанцами было все ясно, а потом это стало культом, игрой, работой.

1. А как уравнять совсем по честному? У тебя есть варианты? Отмечу, что уравниловка чем ближе к современности, тем больше склоняла чашу весов на сторону матадора.

2. Мою ремарку про "более" ты пропустил? Ну и совсем честная дуэль тоже весьма редкое явление.

нет, ремарку про "более" я не пропустил.
мне показалось, что я смог ясно выразить свою позицию:
по-честному не получится. или человек идет сражаться и зарабатывает себе славу и честь или занимается "уравниловкой".

Ну да. Смертность быков в 100 раз больше(согласно этим данным). Но:

ты непробиваем Smile

Врачи тоже получают зарплату.

???
я тоже получаю зп, и, думаю, что все, здесь присутствующие, получают.

----------------------------------------------

live free or die...

Аттила
16/08/2010 - 18:38
# 37

Ворон
было бы желание

И появление корриды можно отнести ко времени оформления современной традиции.
Ворон
давай разберем когда точно коррида была запрещена, а когда нет и обязательно с максимальной точностью. все остальные аргументы можно отмести как несущественные.

Это был стёб? Или серьёзно? С англ. вики:
Pope Pius V issued a papal bull titled De Salute Gregis in November 1567 which forbade fighting of bulls and any other beasts as the voluntary risk to life endangered the soul of the combatants, but it was abolished eight years later by his successor, Pope Gregory XIII, at the request of king Philip II.

Ворон
чтобы формирование национального самосознания шло рука об руку с традицией. мне кажется, что к этому времени с испанцами было все ясно, а потом это стало культом, игрой, работой.

1. Вначале считаем века, а потом переходим к формированию национального самознания. Не последовательно.
2. Тогда только реконкиста заканчивалась. А реконкиста веха в формировании самосознания. + бои с быками древнее, чем увлечение ими аристократией.
Ворон
я тоже получаю зп, и, думаю, что все, здесь присутствующие, получают.

И получение зарплаты как-то коррелирует с честью?
Ворон
ты непробиваем

Сам такой, да? Laughing out loud

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Аттила
16/08/2010 - 18:45
# 38

Ну а испанцы(часть вестимо) считают корриду искусством. В прошлом году король вручил матадору медаль Академии Изящных Искусств:
ссылка

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

slon
16/08/2010 - 19:14
# 39

deardron
На Фарерах бой гринд - это не шоу, это именно промысел.

Стало быть всё началось с пришлого гринписовца тенденциозно запечатлевшего технологический процесс?
deardron
Рыбалка (любительская) "героизирована" донельзя

Был однажды на трёхдневной рыбалке на лодках. Героем себя не ощутил, чисто строка в биографии появилась. Повторить желания не было, хотя рыбу ем. На охоте не был, жалко зверюгу, но бешеного бродячего бобика не колеблясь замочил бы.
Аттила
Попадание на рога не есть несчастный случай

В нашем случае это производственная травма.

Аттила
Ворон
ты непробиваем

Сам такой, да?

Господа! Произошёл обмен мнениями, что не означает автоматически принятия мнения противоположной стороны.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

deardron
16/08/2010 - 20:55
# 40

slon
Стало быть всё началось с пришлого гринписовца тенденциозно запечатлевшего технологический процесс?

Всё началось с того, когда питающиеся гамбургерами люди из больших городов, университетских центров и высокосветских тусовок начали навязывать всему окружающему миру своё узкое видение того, что такое хорошо и что такое плохо.
Для гренландцев (в своём большинстве охотников, китобоев и рыбаков) "Гринпис" - это вообще ругательное слово.

Stulka
16/08/2010 - 21:01
# 41

deardron
Всё началось с того, когда питающиеся гамбургерами люди из больших городов, университетских центров и высокосветских тусовок начали навязывать всему окружающему миру своё узкое видение того, что такое хорошо и что такое плохо.

Именно так.
Причем корову из гамбургеров, которыми они питаются, что-то защищать не спешат.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

slon
16/08/2010 - 21:53
# 42

deardron
Для гренландцев (в своём большинстве охотников, китобоев и рыбаков) "Гринпис" - это вообще ругательное слово.

Гренландия при этом не ассоциируется ни с какой варварской методикой охоты. На слуху только север Канады, где бельков забивают.
deardron
питающиеся гамбургерами люди из больших городов

Я хе-хе как раз в их числе. Люблю лишние полчаса перед работой поспать и зохавать завтрак в макдаке, благо по соседству.
Stulka
Причем корову из гамбургеров, которыми они питаются, что-то защищать не спешат.

Как пошло ни звучит, но это жызнь. Имел я опыт разделки полутуши в стройотряде после чего сказал - ну его на х..., лучше я помидоры рвать пойду. С тех пор максимально удалён от процесса, но мясо ем. От травки стоять не будет.
По корриде. Признавая её неотъемлемой частью испанской культуры я также признаю что никогда не мечтал быть матадором. Динозаврокопателем, танкистом, ковбоем, викингом - хотел, а вот матадором почему-то нет. При этом уважаю выбор тех, кто решил стать матадором.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Волкодав
17/08/2010 - 20:17
# 43

x

Ворон
17/08/2010 - 21:01
# 44

Волкодав, держите себя в руках

----------------------------------------------

live free or die...

deardron
17/08/2010 - 22:09
# 45

Волкодав, ай-яй-яй!!

Ворон, а Вы просто крестик поставили... я уже стирал аналогичное (видимо) сообщение, но внезапно лишился доступа к компу и поэтому оставил это без комментария, а зря.

Волкодав
18/08/2010 - 08:34
# 46

Прошу прощения. Виновата. Исправлюсь.

slon
18/08/2010 - 09:05
# 47

Ребята не ругайтесь, вроде ж не о политике тема Smile выпьем, няня, где же кружка :)

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Stulka
18/08/2010 - 23:41
# 48

slon
Ребята не ругайтесь, вроде ж не о политике тема

И насчет политики ругаться не стоит.

----------------------------------------------

Тараканы - это первое, что приходит в голову…

Аттила
19/08/2010 - 11:17
# 49

А вот это произошло вчера в городке Тафалья(40 раненых):

Это была не классическая коррида, а рекорте(без оружия, смысл в простом уворачивании от быков непрфессионалами).

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

slon
19/08/2010 - 12:06
# 50

Аттила
смысл в простом уворачивании от быков непрфессионалами

Хочется же людям со смертью поиграться

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

Наверх