Спрятать колонку

Несвобода в Российском государстве. Исторические корни.

Слова Hrafn V:

Hrafn V.
Справившись с негодованием, и почитав уже наши отечественные исторические источники, я понял, что это у англичан было не высокомерие, не презрение, но тоже "культурный шок" от того, с чем они столкнулись в Московии - тотальная несвобода, политическая и экономическая, всеобщее рабство и пресмыкание на брюхе перед любым если не ханом, так опричником. Полнейшее отсуттвие цены человеческой жизни, беспредел, возведённый в ранг принципа, при полном непротивлении народонаселения.

натолкнули меня на идею открыть эту тему.

В принципе я с ними согласен. На протяжении существования Российского государства(включая Киевскую Русь) свобода человека практически отсутствовала. Конечно и в Зап. Евр. существовало крепостничество, но у нас оно существовало в открытой\скрытой форме намного дольше и проявлялось на мой взгляд с большей жестокостью, с большими жертвами и большей кровью. Существовали исключения вроде Новгорода, казачества то есть это вряд ли связано с менталитетом.
Меня интересует вопрос:"Когда это началось и главное почему это происходило и происходит?".

Releganto
03/06/2008 - 16:11
# 1

Меня еще в школьные годы поразило такое замечание у А.Толстого, он видимо по реальному источнику воспроизводит, как какой-то заморский гость подобным образом нравы на Руси описывает.

Но преодолели же во многом, есть эволюция.

Hrafn V.
03/06/2008 - 16:25
# 2

Аттила
На протяжении существования Российского государства(включая Киевскую Русь) свобода человека практически отсутствовала.

Неверно или не вполне верно. В домонгольскую эпоху Русь в своём развитии, в основном шла по европейскому, точнее североевропейскому пути.
Те эксцессы (и безобразнейшие!), что имели место в те времена, не выходили за рамки безобразий, принятых в остальной Европе.
Есть, однако, принципиальная разница в исходном пункте для западной Европы, с одной стороны, и восточной и северной, с другой. Я об этом некогда уже писал.

Разница - в происхождении и роли городов. На западе практически все сколько-нибудь значительные города возникли в римскую эпоху и к началу "тёмных веков" уже долго были средоточием культуры, ремёсел, торговли, служили административными и церковными центрами. Поэтому горожане, как класс (точнее, сословие) всегда играли свою партию в игре. Короли, кто искусно, кто не очень, использовали города в своей борьбе с феодальной вольницей, тем самым ещё более поднимая акции города в цене.

На востоке городов не было, они возникали как форпосты в освоении территорий, с самого начала зависели от феодалов. Горожане по своим правам мало отличались от смердов. Следовательно, не возникло в нужное время "третьего сословия", и т.д.
Вот почему восточная Европа, да даже и часть Германии заметно отставали в социальном развитии от Франции и Англии.

Но подлинный водораздел для России - монголотатарское иго. Мало того, что само по себе завоевание по своим последствиям можно сравнить разве только с термоядерной войной, так подлинной бедой стало превращение "элиты" в "квислингов". Подчас становится непонятным, - кого же эта элита, включая и "благоверного" Александра т. наз. "Невского" боялась и ненавидела больше - орды захватчиков-дикарей или своих же подданных ?

Меня интересует вопрос:"Когда это началось и главное почему это происходило и происходит?".

Вот тогда оно и началось, это рабство. Князья, сами пресмыкаясь перед ханом, иначе и не могли существовать, как только превратив и народ в рабов.
А пропаганда - она и тогда работала. Необходимость беспрекословного подчинения и отказа от своего человеческого достоинства доказывалась необходимостью вовремя собрать ясак (а то ведь иначе князинька, народный заступничек, мог утратить ярлык на княжение).
В летописях, кстати, не один и не два примера, как восставали люди против иноплеменников и с лёгкостью их побивали. И только национальное предательство "элиты" приводило восстания к неуспеху. А хан по имени Александр Ярославич "Невский" сам взял на себя тяжкий труд вырезать восставших.

Аттила
03/06/2008 - 16:56
# 3

Hrafn V.,
Как вы думаете, сыграло ли роль в закабалении русского народа подрожание Византийской империи? То есть перенятие концепции власти дарованной богом, имперских традиций, строгой иерархии и выкачивания имущества.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Hrafn V.
03/06/2008 - 17:45
# 4

Аттила
сыграло ли роль в закабалении русского народа подрожание Византийской империи?

Возможно, особенно в конце династии, начиная с Ивана III, но какие-то замашки оставались и при первых Романовых. Но двор был далеко, написал рапорт типа "раб твой Васька челом бьёт", вот и весь византинизм. А вот "инфрастуктура власти", от которой и зависела жизнь человека, сложилась именно в монгольскую эпоху, учреждения долго сохраняли свою суть, да и названия. Пётр I пытался искоренять монгольское наследие, да методов он других, кроме опять же монгольских, не знал. Ну, а октябрьский переворот Ленина - реакция против исподволь текущей европеизации, реставрация монголизма.

Шех.
03/06/2008 - 18:20
# 5

Hrafn V, в общем-то, прав, когда описывает историю.

Но думаю, что причины несвободы не следует искать в такой древности.
В ту давнюю пору, что в России, что в Европе, положение людей было примерно одинаковым. Разве, что Европа раньше начала освобождаться от своего рабства.
Мне представляется, что всё начинается с Екатерины и с ее окончательным утверждением тотального крепостничества, с возведением его в ранг закона. Тогда, когда в Европе - все наоборот.
И этой "традиции" уже почти три столетия.
Маленькое освобождение после 1861 г., и опять закрепощение в 30-60-х.
Потом, чуть-чуть пробудилось при Горбачеве, и опять, ведь, новая форма крепостного права в 90-е и по н.в.

Да если к этому прибавить, что все, кто лично хотел свободы в России, выбиты в Крымскую, в Японскую, в I Мировую, в гражданскую, во II Мировую, в лагерях...
Собственно, а многие ли знают своих предков до, хотя бы, XVIII в.? И разве не удивителен этот "провал в памяти"?

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Hrafn V.
03/06/2008 - 18:46
# 6

Шех.
с Екатерины и с ее окончательным утверждением тотального крепостничества,

Несколько не так. Де-юре закрепостил крестьян всё же Пётр. На Екатерину же думают потому, что именно при ней, в целях удержания Малороссии, чтобы задобрить тамошнюю "элиту", согласились с фактически уже произошедшим (но отсутствовавшим по закону) закрепощением посполитых.

Шех.
Собственно, а многие ли знают своих предков до, хотя бы, XVIII в.? И разве не удивителен этот "провал в памяти"?

В значительной степени он объективен, этот провал. Вспомните, сколько документов пропало в войнах и революциях. А то, что сохранилось (и не так мало, как иногда удаётся увидеть), было засекречено, и доступа к архивам нет и по сию пору. Я имею в виду архивы прежде всего областные, где хранятся, в частности, уцелевшие церковные метрические книги.
Я с завистью смотрю на положение вещей в США, где подобная информация общедоступна. Продаются диски с информацией обо всех переселенцах, начиная с "Mayflower", сотни тысяч людей и их потомки. Многие мои знакомые (если их, конечно, это колышет), знают своих предков до 16-17 веков.

Шех.
03/06/2008 - 19:15
# 7

Можно только позавидовать американцам.
Но я не об этом, а об отсутствии интереса. Я тут случайно с одним водилой познакомился, таксует мужик. Решил восстановить памятник бабушке, так, такие залежи открыл, всем доступные, что поднял через историю могилы историю губернии до XVII в. Сейчас с нашими сибирами воюет, кто раньше тут поселился, татары или его прапрапрабабка.

На Екатерину я, конечно, наклеветал. Ну, не нравится она мне!
Крепостничество, действительно, при Петре узаконено, чтоб "окно в Европу" и т.д.
Просто, при Екатерине, оно стало тотальным.

Меня утешает, что в каждом поколении всегда появляются свои декабристы, наплевав на исторические предпосылки.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Renic
03/06/2008 - 21:36
# 8

Меня утешает, что в каждом поколении всегда появляются свои декабристы, наплевав на исторические предпосылки.

Куда они только могут вывести, эти декабристы...

Шех.
03/06/2008 - 21:43
# 9

Хе, Renic, а какая разница, куда выведут?
Главное, что - новый тип разума сделают, старьё обесценят, интеллектуальное постранство освободят.
Вы имеете что-то против декабристов? Допускаю, но они - то же самое, что диссиденты 60-х в XX в.
Поставьте вместо Пестеля - Григоровича, а вместо Рылеева - Конбендита.

Весь 1968 г. сделан точно такими же свободолюбивыми парнями, что и декабристы.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
03/06/2008 - 21:58
# 10

Шех.
Весь 1968 г. сделан точно такими же свободолюбивыми парнями, что и декабристы.

И танки в Праге. Smile

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Renic
03/06/2008 - 22:00
# 11

Шех., новый тип разума? Революция в России превзошла все фантазии даже самых отчаянных либералов. Во Франции, " красивая как молния " революция, закончилось гильотиной. А начало было впечатляюще, неправда ли ?
Почему-то" Собачье сердце" вспомнилось: была хорошая собака, а получился дрянь - человек...

И танки в Праге

Интересная закономерность. После каждого такого "события" - наступает реакция.

Аттила
03/06/2008 - 22:24
# 12

Renic
Революция в России превзошла все фантазии даже самых отчаянных либералов. Во Франции, " красивая как молния " революция, закончилось гильотиной. А начало было впечатляюще, неправда ли ?

Но не будь Кромвеля, Робеспьера, Голландской революции, мы не стали бы тем кем являемся.

Только Российская выбивается из списка.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

johnnydoe (не проверено)
04/06/2008 - 11:52
# 13

Аттила
И танки в Праге.

Это Вы о том, что танки в Праге "были сделаны свободолюбивымми парнями"?
(это провокация)

Аттила
04/06/2008 - 12:24
# 14

johnnydoe
(это провокация)

Танки в Праге 68, как и в Будапеште 56 - реакция на деятельность свободолюбивых чехов и венгров.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

sher
04/06/2008 - 12:49
# 15

причны несводобы постсоветских стран заключаются вобщем низком уровне культуры населения. не обладая эффективными культурными приемами ведения споров и нахождения компромиссов, решение вопросов у нас происходит либо в форме скандала, либо "когда умрут старики, вопрос сам собой решится".

все это изначально направляется высоким уровнем агрессии, проявляющейся в обществе в различных формах: шовинизм, мачизм, корпоративность, ты начальник, я дурак....

давнюю историю можно не трогать. каждый человек живет одну жизнь. и это история, которую мы проживаем. так вот мы, как домашняя собака, сорвались с цепи, побегали недельку и к будке с хавкой сами прибежали. мы будем воспроизводить эту несвободу, какое бы она название не носила. и не будем мы интегрированы в Европу никогда, мы можем быть забавными, страшными, умными, но не одними из них Laughing out loud

johnnydoe (не проверено)
04/06/2008 - 14:41
# 16

Аттила
"Когда это началось и главное почему это происходило и происходит?".

Россия постоянно испытывала на себе иноземные вторжения, бунты и революции. Цивилизованная Англия, например, не испытывала на себе никакой агрессии уже ок. тысячи лет, а гражданская война была несколько столетий назад. Поэтому необходимости жить по законам военного времени у англичан не было очень давно, менталитет народа развивался в другом направлении - можно было подумать, как у своего собственного короля отобрать побольше привилегий и узаконить это в виде парламента. Но это только одна (хотя, я думаю, главная) причина из многих. Еще можно назвать традицию земледельцев на Руси жить коллективом, а не самостоятельно, малые возможности для торговли со внешним миром.

Не думаю, что это просто традиция, принесенная монголами 700 лет назад, просто так закрепилась и осталась на Руси до сегодняшнего времени. Она должна была поддерживаться условиями в стране.

Аттила
Танки в Праге 68, как и в Будапеште 56 - реакция на деятельность свободолюбивых чехов и венгров.

Те, кто был в танках, ненавидели свободу? А Кромвелль, который захватил Ирландию - однозначно борец за свободу?

sher
проявляющейся в обществе в различных формах: шовинизм, мачизм, корпоративность, ты начальник, я дурак....

Меня это тоже сильно забавляет.

Hrafn V.
04/06/2008 - 15:01
# 17

Те, кто был в танках, ненавидели свободу?

В этих танках (1968) был, между прочим, мой друг детства. Ненавидел ли он свободу ?
Да он не знал, что это такое. Они все, молодые ребята, были уверены в своей правоте. Политруки знали своё дело.
Потом он рассказывал, что если бы он понимал тогда то, что понял позже, то... Не стану передавать его слова.

Кромвелль, который захватил Ирландию - однозначно борец за свободу?

Только не Кромвель (с одним "л"). Ирландия была захвачена англо-нормандским королём Генри II в 1171 году.
Тем не менее, Кромвель (многими чертами характера напоминающий Сталина) и свобода - две вещи несовместные.

Шех.
04/06/2008 - 15:03
# 18

Насчет танков в Праге, господа, не надо подменять тезис.
Русские танки в Праге, американские в Сайгоне, французские в Алжире и т.д. А еще и "Дядя Том".
Кстати, русские танки и в Будапеште бывали, и в Берлине, а немецкие почти до Москвы доходили.
Французские во французской зоне оккупации в Германии стояли, рядом с английскими и американскими.

В Валгалле хорошая статейка болталась о ведении дискуссий: "Вортедо", а еще у К.Чапека есть замечательная штучка о том же, выложить?

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Hrafn V.
04/06/2008 - 15:17
# 19

Шех.
Насчет танков в Праге, господа, не надо подменять тезис.
Русские танки в Праге, американские в Сайгоне, французские в Алжире и т.д. А еще и "Дядя Том".
Кстати, русские танки и в Будапеште бывали, и в Берлине, а немецкие почти до Москвы доходили.
Французские во французской зоне оккупации в Германии стояли, рядом с английскими и американскими.

Извините, но сейчас тезис подменили уже Вы.
Все перечисленные танки бывали в разных местах в разное время по отличающимся поводам и с отличающимися миссиями.
Валить вот прямо так в одну кучу, вызывающе... Мне кажется, это неправильно. Точнее, очень неправильно.

johnnydoe (не проверено)
04/06/2008 - 15:21
# 20

Hrafn V.
Да он не знал, что это такое.

Именно, что он не знал того значение слова "свобода", в котором это слово употребляется здесь. Для многих, таких как он, "свобода" - изгнание со своей земли захватчиков и противодействие тем, кто твоей Родине угрожает уничтожением, свобода жить так, как он желает (да, свобода строить коммунизм - для него это слово тоже имело не такое значение, как для нас). В этом смысле он был свободолюбив.
Только не Кромвель (с одним "л").

Спасибо, знаю.
Шех.
Насчет танков в Праге, господа, не надо подменять тезис.

Если это мне, поясните, пожалуйста, какой тезис я подменяю каким?

Шех.
04/06/2008 - 16:12
# 21

Насколько я понял, вопрос поставлен общий: о причинах несвободы в России, конкретно, об исторических предпосылках.
Наши танки в Праге уводят вопрос с уровня общих причин несвободы на уровень конкретного политического акта, на мой взгляд, преступного, но - конкретного.
Тогда вопрос растворяется во множестве конкретных поступков множества стран и пропадает возможность сравнения. Ну, например: русские танки - в Праге в 1968, а французская танковая бригада, которую в 1968 де Голль вывел из Германии и повел на взбунтовавшийся Париж, а американские танки в Сайгоне, а конфликт на Даманском, а наши ракеты на Кубе, а американские в Турции? И один только 1968 распадется на миллион событий, каждое из которых потребует предметной оценки.

Короче, вопрос растворяется в деталях, и Hrafn V. верно указал.

Может, это - моя вина, и я зря декабристов приплел, но мне просто нравится эта формула: в каждую эпоху - свои бунтари.
А уж, что получится из их бунта, не от них одних зависит.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
04/06/2008 - 16:40
# 22

johnnydoe
Те, кто был в танках, ненавидели свободу?

Конечно нет. Её ненавидели те кто отдал приказ.
johnnydoe
А Кромвелль, который захватил Ирландию - однозначно борец за свободу?

Кромвель нет. И Наполеон нет. Они возглавили движение и придали ему другой вектор, нужный им.
Но сами по себе те революции привели к положительным сдвигам в обществе. Без крови нельзя было добиться изменений\перемен так быстро и в таком количестве.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Hrafn V.
04/06/2008 - 16:57
# 23

Аттила
Без крови нельзя было добиться изменений\перемен так быстро и в таком количестве.

На мой взгляд, весьма и весьма спорное утверждение.
Ни Луи XIV, ни Карл, ни Николай не отрицали, что перемены назрели, и эти перемены шли, подчас даже быстрее чем было нужно. А вот пролитая кровь отбрасывала страну чёрт знает куда. Франция выбиралась из анархии "Великой революции" более 100 лет. Россия тоже, спустя 90 лет, всё ещё барахтается в крови и нечистотах октябрьского переворота. Англия, правда, оправилась несколько быстрее, лет за 50.

Мне как-то попалась в руки книжка с биографиями некоторых "приспешников" Карла английского. Чистые и беспорочные идеалисты. Одного из них, композитора Лоза, погибшего при осаде кромвелевцами какого-то городка, я знаю по его музыке. Стало быть, кроме музыки у него было ещё и понятие чести.

johnnydoe (не проверено)
04/06/2008 - 17:24
# 24

Шех., Вы вспомнили декабристов как пример борцов за свободу. Я заметил, что даже в танках в Праге сидели люди, борющиеся за свободу - в смысле, описанном мной выше. Это я к тому, что не стоит нашу историю выставлять как исключительно постыдную.

Шех.
04/06/2008 - 17:25
# 25

Кажется, тоже не быстрее. Англия оправилась только с приходом Оранских.

Во Франции В.Д.Трубецкой живет (Версальский ун-т) и А.Н.Бурмейстер (Стендалевский ун-т).
Оба считают и неоспоримо доказывают, что в России цари были куда большими революционерами, чем даже большевики, потому, что цари - готовили перемены, а большевики, по сути, не революция, а реакция.
Трудно не согласиться. Но оба не отвечают на вопрос, что было бы, если бы Николай I, понимающий необходимость отмены крепостного права и двадцать лет готовивший реформу, начал бы ее? Если бы он отпустил Польшу после польских восстаний, и вообще, ввел бы конституцию, как его старший брат хотел, но не решился.

А что было бы, если бы в Англии на трон не пришла чужая, шотландская династия Стюартов, и не начала войну с парламентом?
Или, что было бы, если бы Луи XIV отдал власть генеральным штатам и парламентам?

Работа у правителей такая, чтоб - никаких перемен, даже если они понимают их необходимость. Если царь начинает перемены, государство распадается.
Поэтому, на мой взгляд, и появляются революционеры.
По-моему, революции идут везде и всегда, просто они не всегда так называются, и не всегда приводят к лучшему.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
04/06/2008 - 17:38
# 26

Hrafn V.
Ни Луи XIV

Вы наверное ошиблись на 2.
Hrafn V.
А вот пролитая кровь отбрасывала страну чёрт знает куда. Франция выбиралась из анархии "Великой революции" более 100 лет.

Я о крови пролитой при свержении монарха. Её было не так уж много. Потом началась интервенция, что и послужило причиной ещё большей крови и приходу к власти Наполеона.
Hrafn V.
Россия тоже, спустя 90 лет, всё ещё барахтается в крови и нечистотах октябрьского переворота.

К большевистской революции я отношусь отрицательно. Писал именно про Францию, Голландию, Англию.
Hrafn V.
Ни Луи XIV, ни Карл, ни Николай не отрицали, что перемены назрели, и эти перемены шли, подчас даже быстрее чем было нужно.

Видимо народ думал иначе. Про Николая соглашусь, там сыграла свою роль война.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
04/06/2008 - 17:41
# 27

johnnydoe,

меньше всего я стремлюсь порицать собственную историю.
Я все такой версии придерживаюсь: у государств свои судьбы, а у людей, кто в них живет - свои, и эти судьбы не совпадают.
Государства сажают людей в танки, но люди ведут свои войны, и резоны у всех разные.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Шех.
04/06/2008 - 17:43
# 28

Аттила,

я имел в виду Луи каторза и Фронду парламента.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Hrafn V.
04/06/2008 - 19:14
# 29

Аттила
Я о крови пролитой при свержении монарха. Её было не так уж много.

Разумеется, описка. Конечно же, шестнадцатый Луй.

Кровищи во французской революции было пролито очень много. Гильотина не знала передыху.
Гильотины не хватало, и, допустим, в Лионе революционеры просто связывали людей по нескольку десятков и в таком виде топили. Или сгоняли в плотную толпу и палили в эту толпу пушками.
То, что в конце концов Робеспьеру отрубили самому голову, не искупает вины этого исчадия ада.
Французская революция - такой предмет, о котором нельзя рассуждать без скорби и абсолютного осуждения.

Аттила
04/06/2008 - 19:26
# 30

Hrafn V.
Французская революция - такой предмет, о котором нельзя рассуждать без скорби и абсолютного осуждения.

Осуждать пролитую кровь и террор якобинцев безусловно надо. Но нельзя не признать, что именно эта революция во многом сформировала лицо современной Европы.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Hrafn V.
04/06/2008 - 19:43
# 31

Аттила
Но нельзя не признать, что именно эта революция во многом сформировала лицо современной Европы.

Может и получилось не лицо, а морда ?
Гитлер и Ленин - отдалённые потомки Робеспьера.

Аттила
04/06/2008 - 19:47
# 32

Hrafn V.
Может и получилось не лицо, а морда ?

Ну, не знаю. Демократия, прорыв в производстве, образование, наука. Всё это следствие этих революций(я не о большевиках). А так жили бы при царях и попах.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
04/06/2008 - 19:53
# 33

Меня ужасают и французская революция, и наша, и любая другая.

Но Аттила прав.

Без якобинской диктатуры не было бы Наполеона. Без Наполеона не было бы ни буржуазной Германии, ни взятия Москвы.
Без буржуазной Германии не было бы, конечно, Гитлера.
Без взятия Москвы не было бы отмены крепостного права, а следовательно, и Ленина.
(Я, конечно, опускаю всю цепь взаимосвязанных событий).
Без Ленина не получилось бы СССР.
Без СССР не понадобились бы реформы Рузвельта в США и классового паритета.
Без них, не случилось бы социальных государств в современной Европе, не возник бы Израиль и нынешний Китай.

Без Гитлера не было бы отвращения к нацизму.
Без СССР не получилось бы отвращения к ГУЛАГу.

Без лица не бывает морды, а без морд не получаются лица.

Извините.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

deardron
04/06/2008 - 20:44
# 34

Пару лет назад в Сети читал материал на эту тему, где делалась попытка доказать, что дело всё-таки в религии. Российское православие, принижавшее роль личности и денежного богатства (и примкнувший к нему католицизм) сопоставлялось с протестантством, где богатство грехом не считалось. Кстати, старообрядчество в этом отношении было больше похоже на протестантизм, поэтому, мол, среди богатых купцов в дореволюционной России было много старообрядцев. Вот поэтому, как считал автор той статьи, страны северной и западной Европы оказались лучше всех развиты в экономическом плане, а вследствие этого - и в плане соблюдения свобод и прав. Надеюсь, что при пересказе ничего не переврал.

Согласен с Johnydoe, что беда России - постоянные войны и нападения соседей. Поэтому у нас многое держится на военном менталитете, где принято беспрекословное подчинение низов верхам, распространён культ силы и "культ знамени части", под которым я подразумеваю любовь ко всяким глупым формальностям. С другой стороны, Россия отстояла свою целостность в войнах с врагами, тогда как не факт, что, к примеру, Англия или США вообще остались бы на карте мира, если бы они пережили столько же агрессий, сколько Россия.

Renic
04/06/2008 - 20:48
# 35

Демократия, прорыв в производстве, образование, наука.

Вы хотите сказать, что Конвент был более демократичным, чем Генеральные штаты?
Осуждать пролитую кровь и террор якобинцев безусловно надо. Но нельзя не признать, что именно эта революция во многом сформировала лицо современной Европы.

Только лица почему-то похожи на гнусные рожи Барраса и Тальена.
Вот поэтому, как считал автор той статьи, страны северной и западной Европы оказались лучше всех развиты в экономическом плане, а вследствие этого - и в плане соблюдения свобод и прав. Надеюсь, что при пересказе ничего не переврал.

Что- то подобное пытался доказать еще Чаадаев в своих " Философских письмах" . За что и был признан сумасшедшим. Дело было еще при Николае I.

Аттила
04/06/2008 - 21:01
# 36

Renic
Вы хотите сказать, что Конвент был более демократичным, чем Генеральные штаты?

Я хочу сказать, что идеи которые несла революция запали в душу последующим поколениям, которые смогли воплотить их в жизнь.
Renic
Только лица почему-то похожи на гнусные рожи Барраса и Тальена.

Вы так оцениваете современную Европу?

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Шех.
04/06/2008 - 21:10
# 37

Deardron,

Это - Макс Вебер и его протестантский восторг.
Нельзя всё сводить к религии. Надо - к человеку, к людям, которые делают так, как им хочется. Часто, так, как привычней.
Если человек - верующий, то это - одно, если какой-нибудь иной, то - другое. А в одном обществе - все живут.
Если всё сводить к религии, то получается, ко взглядам толпы, то есть, к церкви, а не к вере, то есть, к государству.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Renic
04/06/2008 - 21:20
# 38

Я хочу сказать, что идеи, которые несла революция, запали в душу последующим поколениям, которые смогли воплотить их в жизнь.

Идеи несли " Энциклопедисты ", а не фанатик Робеспьер и продажный Дантон.
Вы так оцениваете современную Европу?

Я так оцениваю послереволюционную Францию.

Шех.
04/06/2008 - 21:31
# 39

Самым революционным, в том числе, и создателем матрицы большинства позднейших Конституций был, все-таки, Руссо.

Надо бы, конечно, снять с полки Энциклопедию, но, пока не снял, Ж.-Ж. Руссо в ней, вроде, ничего не писал.
Эндиклопедия, Это - Дидро, Гольбах, отчасти, Вольтер. А Руссо с Голбахом был в неприятных отношениях.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Аттила
04/06/2008 - 21:51
# 40

Renic
Я так оцениваю послереволюционную Францию.

Я то писал про современную Европу.
Renic
Идеи несли " Энциклопедисты ", а не фанатик Робеспьер и продажный Дантон.

Идеи несла революция в целом. Я не говорю об отдельных личностях.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

johnnydoe (не проверено)
05/06/2008 - 11:53
# 41

Шех.
Без ... не было бы ...

При этом едва ли когда результат предсказуем и полностью соответствует ожидаемым целям "Борцов за Свободу" и "Негодяев", но во многом это - последствие осознанных действий.
Без лица не бывает морды, а без морд не получаются лица.

Полностью согласен.

Гость
06/02/2010 - 15:26
# 42

Корни несвободы, на мой взгляд, нащупаны верно. А ввсе-таки, как России уйти от несвободы? Думаю, многое зависит от политической элиты, которая должна быть на пол-корпуса впереди народа, чтобы указывать демократические ориентиры. А не плестись в хвосте предрассудков и заблуждений, каковых в обществе, хоть отбавляй. Или потрафлять самым низменным и темным мифам в нашем сознании - как это делается сейчас.

Ворон
06/02/2010 - 16:32
# 43

выдавить из себя раба

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
06/02/2010 - 18:04
# 44

Гость
которая должна быть на пол-корпуса впереди народа

Кто ж это, кому и чего должен-то!..
А тем более элита. Политическая элита берется и самых пробивных, хватких, пронырливых и циничных. Laughing out loud

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Шех.
06/02/2010 - 18:07
# 45

Ворон
выдавить из себя раба

Лукин вспомнился:

На улице валялся кем-то выдавленный из себя раб. Президент поморщился:
- Я же говорил, по капле, по капле надо, а не так сразу. Вишь, как неаккуратно получилось, намусорили!

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
06/02/2010 - 20:41
# 46

сей процесс, как мне кажется, без мусора не может обойтись. примеров тому, выше в теме, приведено достаточно много.

----------------------------------------------

live free or die...

slon
07/02/2010 - 02:08
# 47

Аттила
Но не будь Кромвеля, Робеспьера, Голландской революции, мы не стали бы тем кем являемся.

Нидерландскую революцию я бы поставил особняком - это освободительная война за независимость и де факто один из рубежей окончания средневековья, т.к. Нидерланды возникли как государство с промышленными городами. Хотя пример Гаити показывает что не каждая освободительная война за независимость это априори прогресс.
Кромвель и Робеспьер это фюреры своего времени. Оба воспользовавшись смутным временем возглавили агрессивное гопьё. Несостоявшимся фюрером был и зажаренный в Тимишоаре Дьёрдь Дожа
Аттила
Демократия, прорыв в производстве, образование, наука.

Это плоды не только революций но и долгого процесса гуманизации европейского общества.
Аттила
А так жили бы при царях и попах.

Согласен, ограничение монархии и отделение церкви от государства - это признаки прогресса.

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

laughingbuddha
08/02/2010 - 13:10
# 48

А лично я во все эти громкие слова не верю. Свобода, свобода, а на деле все выливается максимум в возможность послать кого угодно на хурь с большой буквы, но не более того. Какая может быть в жопу свобода в мегаполисе с пятимиллионным населением, например? Свобода от чего?

"Все они были совершенно свободны, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов" (с).

Вот и мы так же.

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

slon
08/02/2010 - 14:30
# 49

laughingbuddha
Свобода от чего?

Ну вот к примеру: у Вас в Таллине часто полиция просто так документы проверяет?

----------------------------------------------

Moet nie sterwe nie adelijk vir 'n regte oorsaak - lewe nederig vir dit (Не надо умирать за благородное дело – надо просто и скромно жить во имя него)

laughingbuddha
08/02/2010 - 14:47
# 50

Смотря где и у кого. У меня внешность достаточно нонконформистская, поэтому периодически достается.

А вам встречный вопрос - у вас проездные билеты в транспорте кто проверяет? У нас полиция, методом облавы. Останавливают автобус или трамвай посреди маршрута, заходят, блокируют двери и шерстят всех подряд.

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Наверх