Спрятать колонку

Запреты, мораль, выживание

Общественные запреты они для дураков или для умных?
Возьмем, к примеру, нельзя убивать людей. А если для спасения ста нужно убить одного - что тогда?
Есть масса запретов, построенных таким образом. Что если нужно пожертвовать малым ради большего - как быть?

Мораль. Что это?

С одной стороны это система мировоззрений и понятия о добре и зле, что хорошо и что плохо. С другой стороны, вполне возможно, что мораль лишь иллюзия и больше ничего. Особенно в том случае, если одним можно пожертвовать ради многих.

Как быть? Как можно связать мораль, запреты и выживание. Выживание не абстрактное, а вполне конкретное - выживание всего рода человеческого или просто отдельно взятого народа. Как быть с моралью и запретами на сломе времен?

tildr
29/08/2008 - 22:23
# 1

Я бы не убью никого из-за УК,.... не взвесив все за и против... и вообще не бью никого первым... не считая двух случаев....
Убивать - нет. И не из-за морали - элементарно не хочу сидеть в тюрьме... хотя буде алиби.... подумал бы.

И только ради мести за кого-то близкого... или на войне...
но это не мораль - это расчёт... хм...

Releganto
29/08/2008 - 22:23
# 2

Ворон
А если для спасения ста нужно убить одного - что тогда?

Задача на мораль, еще от бабушки слышала -
Монтер на столбе чинит силовой кабель (соединение есть, что-то доделывает), электричество отключено на подстанции. И тут начинает заливать соседнюю шахту - нужно врубать насосную установку, если не сделать этого срочно, погибнет сорок человек; ну а если включить ток, то убьет электрика (мобильников тогда не было).
Что выбрать?
Я в детской простоте - ну, конечно включать рубильник, шахтеров же больше!
- Ты лично это сделаешь?
- ээ..

Не все ситуации разрешимы, не доведись такое решать.

tildr
29/08/2008 - 22:28
# 3

хм... смотря КТО этот электрик...
электрика можно спустить...
"срочно" - понятие растяжимое
через сколько доделает - неизвестно.
Бывают ручные насосы. Насос можно подключить к аккумулятору автомобиля.

В конце концов - может прорывает трубу - можно выключить вентиль Smile)))

Ворон
29/08/2008 - 22:40
# 4

Кажется что подспудное желание откреститься от некоторых вопросов (и у меня тоже) выдает поверхностность нашей морали. Я не ратую за сторогое нормирование: кого, когда и за что можно мочить, совсем нет. Просто глядя на вопрос со стороны... черт, ну вот хочется увидеть в нас что-то "человеческое", да все никак не получается.

Мораль, законы, традиции, преемственность, культура, наследие - все можно сломать, разрушить и развеять по ветру. Особенно, когда в обществе появляется нестабильность во взглядах.

Получается, что мы неким образом признаем несовершенство наших "этических и моральных" позиций, но делать с этим, разумеется, мы ничего не будем.

----------------------------------------------

live free or die...

tildr
29/08/2008 - 22:43
# 5

Я за свою мораль и совесть терял друзей и получал "по мордам".
За честность и угрызения совести. В мелочах. И за веру в людей.

Okruzhor
29/08/2008 - 23:06
# 6

Функция морали -- портить жизнь её носителю и засчёт этого улучшать жизнь общества . Если я , узнав про шахту и электрика , радостно потираю ручонки и с энтузиазмом врубаю ток , мол а чо типа , я же ради тех 40 -- это цинизм . Если же я мучительно страдаю , рву быстроседеющие волосёнки , дрожащей рукой врубаю ток и вешаюсь -- это морализм . Казалось бы , какое дело обществу , если в обоих случаях принято и выполнено единственно правильное решение ? В первом случае я позже буду выискивать (или даже создавать) поводы безнаказанно повторить подобное действие ; во 2-м случае (если спасут из петли) сам не буду повторять без крайней нужды и другим не дам .

Releganto
29/08/2008 - 23:27
# 7

Tildr
"срочно" - понятие растяжимое
через сколько доделает - неизвестно.
Бывают ручные насосы. Насос можно подключить к аккумулятору автомобиля.

Ну с прорывом воды в шахте (грунтовые воды, не труба) автомобильным насосом не справишься.
хм... смотря КТО этот электрик...

У электрика пятеро детей - это что-то меняет?
электрика можно спустить...

Рассказывали это вобщем-то как реальную историю, и по смутным воспоминаниям - все-таки сняли его: прикинули сколько бригада в шахте продержится, погнали на газике и предупредили монтера.

Тот, кто включал рубильник через условленное время не знал, успели снять электрика или нет, молился.

А ситуацию потом долго пересказывали как притчу вот такую.

Ворон
29/08/2008 - 23:29
# 8

Okruzhor
Функция морали -- портить жизнь её носителю и засчёт этого улучшать жизнь общества

Я не согласен. Мораль не улучшает жизнь общества, мораль делает ее безопасней.
Это как потенциальный баг в программе: вроде работает стабильно, но при некоторых условиях жахнет так, что мало не покажется никому.
Понимаете, мне кажется, что в этом спокойствии зарыта собака. Мораль как мыло - помыли совесть и она чиста, не более того. Без нее было бы весьма проблематично в "спокойное" время, но в переломные времена жизнь дала бы трещину. Посмотрите, ну чем сейчас не переломное время? Как Вы полагаете - моральные устои трещат по швам?

Okruzhor
во 2-м случае (если спасут из петли) сам не буду повторять без крайней нужды и другим не дам .

Критичный вопрос:
Не будете без нужды повторять? Т.е. все-таки будете? И почему будете других отговаривать?

----------------------------------------------

live free or die...

Releganto
29/08/2008 - 23:32
# 9

2Ворон
Традиции сломать весьма трудно, даже нелепые сохраняются столетиями,
но при определенных условиях они, да, могут сломаться - но почему же в этом признание несовершенства морали?
Моральные нормы чтоб обесценились это серьезный слом в жизненной обстановке должен произойти, что-то катастрофическое.

Ворон
29/08/2008 - 23:42
# 10

Releganto, простите, но Вы меня недопоняли.
Я веду речь о том, что сама по себе мораль, которая существует сейчас неплоха и пусть живет. Но в условиях критических, когда народу, людям, человеку необходимо выжить мораль всегда (ну очень часто) отодвигается на задний план. Может ли это говорить о несовершенстве морали и о том, что это лишь отмазка для нашей совести? (это кратенько Smile)

Что касается традиций.
Речь не только о них, а некой совокупности ценностей, которые ломаются под воздействием обстоятельств. Ценности (история, культура) являются базой для нашей морали. Получается что износ ценностей говорит о том, что мораль зиждется на довольно шатком фундаменте. Если мы можем разломать основание, то что уж говорить о несовершенстве постройки. Так?

----------------------------------------------

live free or die...

Okruzhor
29/08/2008 - 23:54
# 11

Ворон , под крайней нуждой я понимаю как раз такие случаи , когда приходится выбирать , кого спасать за чей счёт . Иногда ситуация ещё подлее : если отказаться от выбора -- погибнет ещё больше людей .

Эльфа
30/08/2008 - 13:45
# 12

а почему вопрос ставится о несовершенстве морали как явления?
она у каждого своя и кто-то в критической ситуации будет руководствоваться ее нормами, а кто-то - нет
имхо, вопрос имеет смысл ставить о несовершенстве людей - но ответ на него мы и так знаем

вчера ходили смотреть "Темного рыцаря". человек, меня пригласивший, фильм уже видел и отзывался о нем хорошо, но с одной оговоркой - "ситуация на теплоходах психологически недостоверна"
на мой же взгляд - она вполне могла иметь место
разница моралей?

tildr
30/08/2008 - 13:49
# 13

"ситуация на теплоходах психологически недостоверна"

Какая ситуация?

Эльфа
30/08/2008 - 14:27
# 14

Tildr
Какая ситуация?

На двух теплоходах эвакуируют обитателей взрываемого главгадом города. На одном - порцию мирных жителей, на другом - заключенных одной из тюрем.
На том и другом теплоходе главгадом же припрятана взрывчатка. И управление взрывчаткой с первого теплохода находится в красивой коробочке на втором. И наоборот.
Условие главгада: находящиеся на том теплоходе, который подорвет ближних своих первым, останутся живы. На размышления дается определенный промежуток времени, по истечении которого оба теплохода взлетят на воздух.

Мирные жители гораздо громче и активнее требовали взорвать второй теплоход. Даже голосовали (на бумажках, ага), но жать на кнопку все равно не стали. Заключенные вели себя куда спокойнее, и в конце концов просто выбросили пульт управления за борт.
То есть никто не умер.

С точки зрения моего спутника, такая ситуация в принципе невозможна - люди перебили бы друг друга в первые же минуты после оглашения главгадом условия.

Аттила
30/08/2008 - 14:32
# 15

Эльфа
То есть никто не умер.

Так как же они остались живы, если
Эльфа
На размышления дается определенный промежуток времени, по истечении которого оба теплохода взлетят на воздух.

Или Бетмен всех спас? Smile

Кста фильм вроде "Тёмный рыцарь". Wink

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Эльфа
30/08/2008 - 14:39
# 16

Аттила
Кста фильм вроде "Тёмный рыцарь".

спасибо, вы правы)

Аттила
Или Бетмен всех спас?

в некотором смысле да
пока на теплоходах шли ожесточенные споры, он ожесточенно борол главгада, мешая ему совершить обещанный терракт)

Okruzhor
30/08/2008 - 14:56
# 17

Конечно хорошо , если удаётся подменить условие морального парадокса . Задача об электрике (как и задача о 2 пароходах) -- это задача о выборе одного из предусмотренных вариантов , в предположении , что других вариантов нет . Предупредить электрика или уничтожить взрыватель -- это значит не решить задачу , а отбросить её . Может быть , правильное реальное поведение в таких случаях -- отказываться от морального выбора , искать и пробовать сколь угодно малые непредусмотренные шансы .

Был интересный моральный эксперимент , менее драматичный , чем обсуждаемые . Два испытуемых , не знающих и не узнАющих друг друга , сидят в разных (далёких друг от друга) комнатах . У каждого комп с локальной платёжной системой , и у каждого числится виртуальный счёт , выделенный экспериментаторами . Оба компа связаны в сеть . Не помню деталей , однако суть в том , что нельзя обналичить свои виртуальные деньги в свою пользу , зато можно переслать свои деньги другому испытуемому , и тогда он получит их наличными . Оба прочитали эти условия на экранах , но никак не могут общаться . Также нет общения с экспериментаторами , то есть вообще нет морального давления . Если я пошлю ему денег , а он мне нет , я не просто останусь без прибыли , но окажусь лохом , подвергнусь несправедливости , то есть испытаю эмоциональный ущерб . Если он пришлёт мне денег , а я ему нет , никто мне ничего никогда не скажет и не сделает . Нет способа обойти условия эксперимента , то есть моральный выбор однозначен : посылать деньги или нет . По результатам эксперимента , все посылали и все получали деньги в ответ . Горжусь человечеством Smile

Лунный Пёс
30/08/2008 - 15:33
# 18

Okruzhor
Может быть , правильное реальное поведение в таких случаях -- отказываться от морального выбора , искать и пробовать сколь угодно малые непредусмотренные шансы .

Из личного опыта могу сказать, что в большинстве случаев, так и бывает.
Один коллега вытаскивал из горящего дома другого, потерявшего сознание ,причем чистым весом больше его в два раза. Когда его спросили, почему тащил сам, а не позвал на помощь других, ответил, что боялся оставить его одного.

Ворон
30/08/2008 - 19:38
# 19

Эльфа
а почему вопрос ставится о несовершенстве морали как явления?

а разве она совершенна?
Эльфа
она у каждого своя и кто-то в критической ситуации будет руководствоваться ее нормами, а кто-то - нет

наличие качественных характеристик морали для каждого индивида разве должно оказывать влияние на исполнение ее постулатов? если так, то зачем придумывать себе мораль? у меня ответ один - для очистки совести.

Okruzhor
Может быть , правильное реальное поведение в таких случаях -- отказываться от морального выбора , искать и пробовать сколь угодно малые непредусмотренные шансы .

Могу я спросить: "Почему я должен (или мне стоит) отказаться от морального выбора?"

Okruzhor
По результатам эксперимента , все посылали и все получали деньги в ответ . Горжусь человечеством Smile

Интересный опыт. Действительно хороший результат )

----------------------------------------------

live free or die...

Okruzhor
01/09/2008 - 15:56
# 20

> Могу я спросить: "Почему я должен (или мне стоит) отказаться от морального выбора?"

Ну в смысле -- выйти за пределы выбора . Отказываться принимать одно из очевидных плохих решений и вместо этого искать хорошее решение .

Releganto
01/09/2008 - 17:16
# 21

. Если я пошлю ему денег , а он мне нет , я не просто останусь без прибыли ... кусь.. но испытаю эмоциональный ущерб .

Пожалуй мне бы в обратной ситуации было наиболее некомфортно, стыдно - мне прислали, а я нет.
А сама бы не получила , без особых эмоций подумала б, что это так просто, условно, в эксперименте про деньги говорилось.

Ворон
01/09/2008 - 19:25
# 22

Okruzhor
Ну в смысле -- выйти за пределы выбора . Отказываться принимать одно из очевидных плохих решений и вместо этого искать хорошее решение .

А разве это не есть моральный выбор, связанный, правда, с еще большей ответственностью нежели стандартный набор.

----------------------------------------------

live free or die...

Releganto
12/09/2008 - 18:25
# 23

В высоких сферах понятия о морали куда как более "гибкие" -

"В свое время польская военная разведка раскрыла секрет немецкой шифровальной машины "Энигма", а с началом второй мировой эмигрировавшие в Англию специалисты помогли британцам наладить регулярное чтение вермахтовских шифрограмм. Однажды из перехваченного документа выяснилось, что город Ковентри будет подвергнут "показательной" бомбардировке, чтобы преподать англичанам урок.

Черчилль оказался перед страшным выбором. Принять заранее какие бы то ни было меры, стянуть в город пожарные машины и полевые госпитали означало бы открыть немцам, что их шифры разгаданы -- за чем последовала бы смена кодов.

Англичане не сделали ничего. Немецкие бомбардировщики превратили Ковентри в развалины, а расшифровка немецких кодов успешно продолжалась"

(Все тот же)

Наверх