Спрятать колонку

Ваши мнения: откуда, зачем, для чего, что это?

Инга Доберман
20/12/2007 - 22:23
# 1

Магия - практический оккультизм.

Проще говоря... Магия - совокупность ритуальных или ритуализированных действий, цель которых заключается в том, чтобы через воздействие на некие мистические субстанции добиться желанных изменений в реальном мире.

Ворон
20/12/2007 - 22:29
# 2

А остальные вопросы? Или это уже не интересно?

----------------------------------------------

live free or die...

Инга Доберман
20/12/2007 - 22:37
# 3

Тогда уж вопрос... Откуда?? Из глубины веков. В целом, от недостатка знаний о физической природе предметов и явлений.

Ворон
20/12/2007 - 22:43
# 4

Инга Доберман
Из глубины веков. В целом, от недостатка знаний о физической природе предметов и явлений.

Вы полагаете, что сейчас этих знаний стало больше? Если бы это было так - люди бы не заморачивались магией сейчас (впрочем как и всегда, интерес-то не угасал) так сильно.

----------------------------------------------

live free or die...

Инга Доберман
20/12/2007 - 22:57
# 5

Если бы это было так - люди бы не заморачивались магией сейчас (впрочем как и всегда, интерес-то не угасал) так сильно.
Кста, то, что есть сейчас, и первобытная магия это две принципиальные разницы. Например, первобытная магия не знает никаких кукол, игл и т.п. Она всегда непосредственная. Надо кому-то причинить вред - изображаем акт причинения вреда. Надо приворожить - изображаем акт любви и т.п. Нужен ветер - дуем и т.д.

Ворон
20/12/2007 - 23:04
# 6

Согласен.
И вы поднимаете интересный вопрос - зачем было привносить излишний инструментарий? Свечи, пентакли, куклы - это очень похоже на бижутерию и антураж. Когда на самом деле достаточно души и головы.

Вероятно, человек все больше отягощался материальной культурой. Отсюда и начали свою дорогу побрякушки.

----------------------------------------------

live free or die...

Hrafn V.
21/12/2007 - 03:22
# 7

Инга Доберман

чтобы через воздействие на некие мистические субстанции добиться желанных изменений в реальном мире

Не обязательно на некие мистические.
Древний человек мог заметить, что если помоешь руки, меньше вероятности маяться животом. И возвести это действие в ритуал. И осознавать его как "магическое". И свободомыслящие современники могли даже бороться с этим нелепым суеверием.
первобытная магия не знает никаких кукол, игл и т.п. Она всегда непосредственная. Надо кому-то причинить вред - изображаем акт причинения вреда.

Да? А втыкание иголок в куклу не есть разве "изображение акта причинения вреда" ?
Вудуизм, собственно, и есть "первобытная" магия. Это когда её начинает практиковать белый человек, тогда она и "отличается", тогда в неё и привносится "идеология". Ибо наши современники, особенно с высшим образованием, непременно должны мыслить за вульгарным колдовством всякие там "торсионные поля" и "нервно-психические волны".

Ворон
21/12/2007 - 07:27
# 8

Hrafn V.
Вудуизм, собственно, и есть "первобытная" магия.

Первобытная магия - это просто пляски, крики (даже не песни). Иголки, куклы - все сильно позднее, как собственно и вудуизм.

Инга Доберман
Магия - совокупность ритуальных или ритуализированных действий, цель которых заключается в том, чтобы через воздействие на некие мистические субстанции добиться желанных изменений в реальном мире.

Выскажу свою точку зрения.
Мне кажется, что магия - это слово, мысль, фантазия.
При этом сами действия нужны лишь нам чтобы сконцентрироваться на процессе. С развитием человека они сами отомрут, и не станут нужны.

----------------------------------------------

live free or die...

tildr
21/12/2007 - 07:32
# 9

Скорее уж:
Магия - совокупность ритуальных или ритуализированных действий, посредством мистического экстаза воздействующих на коллективное бессознательное индивида и всего общества в целом.

cergey (не проверено)
21/12/2007 - 08:00
# 10

Ваши мнения: откуда, зачем, для чего, что это?

Магия - совокупность ритуальных или ритуализированных действий, цель которых заключается в том, чтобы через воздействие на некие мистические субстанции добиться желанных изменений в реальном мире.

Желаемых изменений в реальном мире можно добиться и не прибегая к магии, например:
не насылать на обидчика порчу, а дать в морду (ИМХО и честнее, и понятнее для обидчика, за что получил). Можно пытаться вызвать дождь, а можно сбегать с ведром до длижайшего водоема или вырыть колодец (способ, кажется, более энергозатратный, но с чего вы взяли, что плясание с бубном менее затратный способ? С чего взяли, что воздействие на мистические субстанции не вызывает противодействие равное воздействию? Просто противодействие-оно такое-же мистическое, а, следовательно, и такое-же менее очевидное для наблюдателя.)

Вот вызвал дождь шаман. Кажется, просто с бубном поплясал. А после-вдруг, случайно и вроде бы совершенно не из-за этого в реке рыба кончилась :?:

Закон сохранения энергии Laughing out loud

Следующий вопрос: зачем?

Зачем надо делать такие действия, результаты которых совершенно не предсказуемы в долгосрочной перспективе?

Если у нас есть такая возможность- очевидно, что надо. Возможность есть не у всех, а у некоторых, следовательно и применять ее надо не всегда и не всем.

laughingbuddha
21/12/2007 - 10:12
# 11

Если вспомнить Артура Кларка, "Любая достаточно высокоразвитая технология неотличима от магии", имеется в виду для тех, кто не понимает принципа ее действия.

Первобытная магия - это просто пляски, крики (даже не песни). Иголки, куклы - все сильно позднее, как собственно и вудуизм.

Принцип на самом деле тот же. Хотели закабанить вепря - втыкали копья в его изображение на песке. Хотели дождь - плевали на землю. Та же симпатическая магия, что и со втыканием иголок.

----------------------------------------------

Да пребудет с нами благосклонность бога дропа Хрентебе и сына его Рандома и духа Агащас.

Ingwar
21/12/2007 - 13:07
# 12

cergey, приветствую!!!

Теперь и ты с нами :!:

Желаемых изменений в реальном мире можно добиться и не прибегая к магии
Arrow Мысль настолько проста, что далеко не каждому приходит в голову.
Вот вызвал дождь шаман. Кажется, просто с бубном поплясал. А после-вдруг, случайно и вроде бы совершенно не из-за этого в реке рыба кончилась :?:
Закон сохранения энергии Laughing out loud
Так именно и происходит, но не все об этом догадываются.

----------------------------------------------

Думать не скучно.

Ворон
21/12/2007 - 14:18
# 13

cergey
Вот вызвал дождь шаман. Кажется, просто с бубном поплясал. А после-вдруг, случайно и вроде бы совершенно не из-за этого в реке рыба кончилась

Поэтому магия (шаманизм) были всегда последней инстанцией где искали помощи. Человек должен ясно понимать, что любое изменение в это мире повлечет ответ. И откатить назад изменения будет нельзя. Магия дело не обыденное. Здесб очень важно понимание - чтоб и лягушки не вымерли от дождей.
laughingbuddha
Если вспомнить Артура Кларка, "Любая достаточно высокоразвитая технология неотличима от магии", имеется в виду для тех, кто не понимает принципа ее действия.

Однако, непонимание не делает наука магией.
cergey
Желаемых изменений в реальном мире можно добиться и не прибегая к магии

Не всегда к сожалению.

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
21/12/2007 - 16:03
# 14

Продолжаю настаивать и здесь (в других местах уже настаивал Smile
Магия и прикладная наука - сестры-близнецы, два ствола от одного корня. Один ствол засыхает, другой - в цветочках-ягодках. Цель и той и другой - получить адекватный ответ (зажечь свет) на адекватный запрос-днйствие (повернуть выключатель).
Мифологическое описание мира - аналог фундаментальной науки...

Ворон
21/12/2007 - 16:28
# 15

CTAPUHA
Магия и прикладная наука - сестры-близнецы

Сразу вопрос - что такое прикладная наука? Математика, физика, лингвистика?

----------------------------------------------

live free or die...

tildr
21/12/2007 - 17:27
# 16

Литиратура по обсуждению: М. Эллиаде "Техники шаманского экстаза"

Инга Доберман
21/12/2007 - 17:55
# 17

Hrafn V.

Древний человек мог заметить, что если помоешь руки, меньше вероятности маяться животом. И возвести это действие в ритуал. И осознавать его как "магическое". И свободомыслящие современники могли даже бороться с этим нелепым суеверием.
^_* Не иначе, у Вас есть ссылка на источник...
В прочем, это и не важно, т.к. то, что Вы описываете, - мистическое восприятие реальности. Магия всегда связана с конкретными человеческими желаниями. Что называеццо "хочу, нимагу!!"

Tildr

посредством мистического экстаза
Это уже религия.
воздействующих на коллективное бессознательное индивида и всего общества в целом.
Из данной цитаты можно подумать, что такое воздействие происходит...

Вот вызвал дождь шаман. Кажется, просто с бубном поплясал. А после-вдруг, случайно и вроде бы совершенно не из-за этого в реке рыба кончилась
Гы... Как-то пристала я к одному своему африканскому знакомому: расскажи, мол, как у вас там?? Мы же здесь, что ни день слышим об африканских колдунах: то одного заколдовали, то другому помешали и т.п...Как по улицам-то, не страшно ходить? Улыбнулся мой знакомец своей белозубой улыбкой и сказал: "Да, я тоже слышал, но в жизни - даже отдаленно не встречал." (не колдунов, результатов их творения).

Ворон,

Поэтому магия (шаманизм)
Шаманизм - это часть религии. Практическая ее сторона. Магия - не религия.

СТАРUНА,

Магия и прикладная наука - сестры-близнецы, два ствола от одного корня.
Какого корня, если не секрет??
Цель и той и другой - получить адекватный ответ (зажечь свет) на адекватный запрос-днйствие (повернуть выключатель).
Но это не корень, а скорее, принцип функционирования...
Мифологическое описание мира - аналог фундаментальной науки...
Как хотя видеть современные ученые-мистики...

Hrafn V.
21/12/2007 - 18:23
# 18

Инга Доберман

Не иначе, у Вас есть ссылка на источник...

"В пещере каменной нашли источник водки..." [опера "Садко"]
Какой источник ? Я конструирую вполне возможный ход событий.
Когда Левенгук наблюл в свой микроскоп микрофлору и микрофауну, находились мыслители, утверждавшие, что это сон Левенгукова разума породил чудовищ, рисунки которых он слал в Лондонское Королевское общество.
то, что Вы описываете, - мистическое воспритие реальности. Магия всегда связана с конкретными человеческими желаниями. Что называеццо "хочу, нимагу!!"

Разве это несвязанные вещи ? Когда мне захочется и нужно будет производить указанные в рецепте магические действия, окажется, что я вёл перед тем себя неправильно. Например, не подпрыгивал на вершок, проходя мимо старого сикомора, или не складывал пальцы в кукиш, встречая миссис Киркби.

Инга Доберман
21/12/2007 - 18:38
# 19

Hrafn V.,

Hrafn V.
Какой источник ? Я конструирую вполне возможный ход событий.
Гы... да я догадалась... в реале-то, оно ведь, не все так плохо с примитивными народами...

Разве это несвязанные вещи ? Когда мне захочется и нужно будет производить указанные в рецепте магические действия, окажется, что я вёл перед тем себя неправильно. Например, не подпрыгивал на вершок, проходя мимо старого сикомора, или не складывал пальцы в кукиш, встречая миссис Киркби.
Свзанны, есессно, но не есть одно...

cergey (не проверено)
21/12/2007 - 19:51
# 20

Инга Доберман

Улыбнулся мой знакомец своей белозубой улыбкой и сказал: "Да, я тоже слышал, но в жизни - даже отдаленно не встречал." (не колдунов, результатов их творения).

Ага, правильный колдун он и не будет распространяться про результаты своих магичских действий. Ибо расказ о них- тоже действие, которое имеет определенные последствия, не всегда очевидные, но, скорее всего, неприятные.

СТАРUНА

Цель и той и другой - получить адекватный ответ (зажечь свет) на адекватный запрос-днйствие (повернуть выключатель).

Не, скорее магию можно сравнивать с техникой, а не с прикладной наукой. Прикладная-она дает ответы на вопросы, хоть и практичские, а магия-делает конкретные действия.

Вообще, желание заниматься магией, в большинстве случаев, результат проявления законов этологии (типа, хочу повысить свой ранг. Силой неполучается, на желтые штаны -денег нет; попробую необычными действиями, каких никто не может.)
Это обратно, про "зачем?"

Ingwar
21/12/2007 - 21:33
# 21

Инга Доберман

Гы... да я догадалась... в реале-то, оно ведь, не все так плохо с примитивными народами...
Да и в примитивных "мыслителях" недостатка нет Laughing out loud Laughing out loud

cergey

Вообще, желание заниматься магией, в большинстве случаев, результат проявления законов этологии (типа, хочу повысить свой ранг. Силой неполучается, на желтые штаны -денег нет; попробую необычными действиями, каких никто не может.)
Ещё один респект!!! Arrow Не просто повысить ранг, а абсолютно повысить: "Мир гадок,
потому что Я в нём не главный. Попробую ка я этот мир улучшить!"

----------------------------------------------

Думать не скучно.

cergey (не проверено)
21/12/2007 - 21:57
# 22

Ingwar

Не просто повысить ранг, а абсолютно повысить: "Мир гадок,
потому что Я в нём не главный. Попробую ка я этот мир улучшить!

Ага, тока это уже в соседнюю тему Wink

Ingwar
21/12/2007 - 22:48
# 23

cergey,

Ага, тока это уже в соседнюю тему Wink
Не лучше ли сразу в "Серпы" или на Пряжку?

----------------------------------------------

Думать не скучно.

cergey (не проверено)
21/12/2007 - 22:55
# 24

Куда?

Инга Доберман
21/12/2007 - 23:04
# 25

в дурку Wink

tildr
22/12/2007 - 00:13
# 26

Религия это жёсткая иерархическая структура, скажем язычество более судебная система, нежели религиозная, т.с. язычество - сакрально-судебная система, а шаманизм просто сакральное действо.

Инга Доберман
22/12/2007 - 00:36
# 27

Tildr,

Религия это жёсткая иерархическая структура
Щаzzz!

жёсткая иерархическая структура
- это церковь.

язычество более судебная система, нежели религиозная
^_*

язычество - сакрально-судебная система, а шаманизм просто сакральное действо.
И в том и в другом определении Вы используете термин "сакральное", что отсылает нас к представлениям о святом/высшем, а это и есть религиозные представления.

Так вот, ни судебная система (само утверждение о том, что яз-во = судебная система, позвольте не комментировать), ни практики шаманов не висят в безвоздушном пространстве.

Почему старейшина судит так, а не иначе? Почему шаман делает то, а не другое? Из чего они исходят?? Из своих религиозных предсталвений. Потому что бог "дает знак" судье. Шаман вводит себя в пограничное состояние, чтобы увидеть миры, в которых обитают духи. Так вот, и представления о наличие бога, дающего знак, и о духах, обитающих вокруг - это религия.

Ворон
22/12/2007 - 19:56
# 28

По-моему есть большая разница между прикладной наукой и магией.
Она заключается в том, что наука хочет все описать в этом мире. Сделать понятным и доступным. Т.е., в идеале, оградить людей от непонятного. Непознанное рождает страх, вот и стараются ученые (хорошо что меня Хан не слышит).

Магия ни чего не объясняет в принципе. Это и не нужно. Насчет желтых штанов, власти - это кому что нужно, знаете ли Smile
Думаете Гэндальфу нужна была власть? Или штаны? Wink

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
22/12/2007 - 21:52
# 29

Инга Доберман
Какого корня, если не секрет??

Корень - стремление к познанию мира и овладению им.

cergey
Не, скорее магию можно сравнивать с техникой, а не с прикладной наукой. Прикладная-она дает ответы на вопросы, хоть и практичские, а магия-делает конкретные действия.

Конечно, технику присовокупить можно. Однако магия (первоначальная) ее носителям тоже давала ответы на вопросы, "как" и "почему". Другое дело, что нас эти ответы не устроят, но это уже наша "беда".

Ворон
Она (разница) заключается в том, что наука хочет все описать в этом мире. Сделать понятным и доступным. Т.е., в идеале, оградить людей от непонятного. Непознанное рождает страх, вот и стараются ученые (хорошо что меня Хан не слышит).

Так это вам непонятное и мне тоже. Австралийскому аборигену все понятно. Только, повторю, его понимание нас с вами не устроит.

Ворон
магия ни чего не объясняет в принципе. Это и не нужно.

Во-первых, объясняет мифология. Во-вторых, объясняет магия. Не даром ригведийские гимны повторяются в Атхарваведе, а в самой Ригведе немало заговоров. Мифология и магия ходят вместе. Будучи разделены - умирают.

Ворон
22/12/2007 - 22:01
# 30

CTAPUHA
Так это вам непонятное и мне тоже. Австралийскому аборигену все понятно.

У каждого из нас своя парадигма и согласен ей мы понимаем все непонятное нам (ну примерно так, прошу заметить что это не масло масленое). Или просто отгораживаемся - типа этого нет.

CTAPUHA
Мифология и магия ходят вместе. Будучи разделены - умирают.

опять же, смотря что считать магией. В моем понимании магия вполне может и без мифологии. Не вся конечно, но частично жить может. И довольно неплохо.

----------------------------------------------

live free or die...

Hrafn V.
23/12/2007 - 04:56
# 31

CTAPUHA

Мифология и магия ходят вместе

Ну, например, "Ленин - самый человечный человек". Миф ? Миф !
Какая с этим мифом связана магия ?

CTAPUHA
23/12/2007 - 08:07
# 32

Hrafn V.
"Ленин - самый человечный человек". Миф ?

Нет, не миф, а брехня Laughing out loud - эти понятия следует различать. :twisted:
Даже весь комплекс советской брехни нельзя признать мифологией,
потому как:
мифология - как вам известно - это описание мира: его сотворения, его функционирования, его конца. Только имея таковое описание можно создать инструментарий, который будет работать в рамках этого описания.

Инга Доберман
23/12/2007 - 15:43
# 33

CTAPUHA

Корень - стремление к познанию мира и овладению им.
На счет овладения - согласна. На счет стремления к познанию... хм... Вы можете доказать это на примере какого-либо магического ритуала??

Во-первых, объясняет мифология.
Да.

Во-вторых, объясняет магия.
Каким образом?

Не даром ригведийские гимны повторяются в Атхарваведе, а в самой Ригведе немало заговоров.
И что? Сам по себе гимн, или заговор - это не магия (sic). А вот его повторение для достижения желанных целей - уже магия. Но с таким же успехом я могу как заговор повторять рецепт Negroni, в ожидании того, что вечером в баре он-таки окажется в коктейльной карте Smile А прикиньте - и вправду окажется?! Magic!!! :!: Smile

Только имея таковое описание можно создать инструментарий, который будет работать в рамках этого описания.
А это будут уже религиозные практики!

Ворон,

У каждого из нас своя парадигма
Гы... эт Вы лихо хватили!! Laughing out loud

Ingwar
23/12/2007 - 17:20
# 34

Hrafn V.,

Ну, например, "Ленин - самый человечный человек". Миф ? Миф !
Какая с этим мифом связана магия ?
"Ленин и теперь живее всех живых" ещё. А магия связана с этим чёрная, некротическая. "Намоленный", т. е. заряженный излучениями благоговейного почитания (эктоплазмой? ) миллионов советских людей труп Ульянова, лежащий в мазолее. Теперь он лежит и разлагается уже не только и не столько в мавзолее, сколько в коллективном бессознательном граждон России. Архетипчик, блин! И пока он там лежит весьма затруднительно сломать "русский крест" т. е. пересечение кривых смертности (идущей вверх) и рождаемости (идущей вниз).

----------------------------------------------

Думать не скучно.

CTAPUHA
23/12/2007 - 18:49
# 35

Инга Доберман
CTAPUHAКорень - стремление к познанию мира и овладению им.
На счет овладения - согласна. На счет стремления к познанию... хм... Вы можете доказать это на примере какого-либо магического ритуала??
Пожалуйста: ядро Ригведы - новогодний ритуал, назначение которого возвращение вселенского порядка (космоса), нарушенного в течение года хаосом (так это можно описать нашими словами). Ради этого пелись гимны и совершались обряды. Это - не моления, даже не помощь Индре в убийстве Вритры, это было прямое воздействие на мир. То есть магия во вселенском масштабе. Здесь мифология и магия сливают.
Разумеется, постижение мира - это больше мифология (фундаментальные знания). "Физическое" воздействие на мир - больше магия.
Во-первых, объясняет мифология. <Да.

Во-вторых, объясняет магия.
<Каким образом?

Летела чукча на верхнее небо, ловила ворону, хвост выдрала, а у тебя, имярек, чирий сошел. Чем плохое объяснение? Вам не нравится? Так это дело вкуса и знания. Чукча знает, как это происходит. Smile
Не даром ригведийские гимны повторяются в Атхарваведе, а в самой Ригведе немало заговоров.
<И что? Сам по себе гимн, или заговор - это не магия (sic). А вот его повторение для достижения желанных целей - уже магия. Но с таким же успехом я могу как заговор повторять рецепт Negroni, в ожидании того, что вечером в баре он-таки окажется в коктейльной карте Smile А прикиньте - и вправду окажется?! Magic!!! :!: Smile

В том-то и дело, что само по себе слово - магично. Только мы это давно забыли. "И сказал Бог: Будь! И стало." Магия не в повторении, а в отношении к слову как к физическому инструменту. Ослабление силы слова - причина появления поэтических форм. Это легко проследить...

Только имея таковое описание можно создать инструментарий, который будет работать в рамках этого описания.
< А это будут уже религиозные практики!

А как иначе? Магии без религиозной практики не бывает. Убежденный атеист не может быть магом - только ученым и конструктором. (А вот есть ли разница по сути? Просто используется другое описание мира).

Hrafn V.
23/12/2007 - 20:05
# 36

Ingwar
Со сказанным вынужден согласиться.

Инга Доберман
23/12/2007 - 20:08
# 37

CTAPUHA

Пожалуйста: ядро Ригведы - новогодний ритуал, назначение которого возвращение вселенского порядка (космоса), нарушенного в течение года хаосом (так это можно описать нашими словами). Ради этого пелись гимны и совершались обряды.
Это религиозная практика. Магии здесь нет.

Потому что это

Это - не моления, даже не помощь Индре в убийстве Вритры, это было прямое воздействие на мир.

фантазии современных ученых о мировасприятии примитивных нородов. Реальные же полевые исследования - штука куда более скучная...

Летела чукча на верхнее небо, ловила ворону, хвост выдрала, а у тебя, имярек, чирий сошел. Чем плохое объяснение?
Хм... даже, если вынести за скобки весьма спорный тезис о том, что "чукча" верит в это "объяснение", мы видим ни что иное как фольклорный текст, содержащий часть религиозных представлений какой-то этнической группы. Однако это не магия - это всего лишь текст. Магией же будет, еще раз (sic), манипуляция с данным текстом. Т.о. магия сама по себе ничего объяснять не может.

Вам не нравится? Так это дело вкуса и знания.
Гы... я не поняла, Вы меня обвиняете во вкусовщине или в знании? Laughing out loud

В том-то и дело, что само по себе слово - магично.
Вполне, с развитием человеческой культуры и слово начинает наделяться магическими свойствами. Однако осмелюсь предположить, что происходит это уже после появления письменности, когда кардинально меняется восприятие слова. Однако изначально магическими свойствами обладает не само слово, а формула. Т.е. некий порядок действий (слов) - потому как магия это, проще говоря, механизм по улучшению жизни людей кривыми способами. И г-н Hrafn V. совершенно точно отметил, что, по мнению участников процесса, малейшее "нарушение" этого порядка ведет к "исчезновению" "эффекта" - это представление можно считать краеугольным камнем всей магии. Laughing out loud

Ослабление силы слова - причина появления поэтических форм.
^_* Что, простите??

Магии без религиозной практики не бывает.
Что такое магия? Что такое религиозная практика?

CTAPUHA
23/12/2007 - 21:48
# 38

Инга Доберман
Что такое магия? Что такое религиозная практика?

Угу, Инга Доберман, видимо, у нас разные представления о религиозной практике и магии. Посему хотелось бы услышать ваше определение того и другого, дабы "свести концы с концами".
В одном вы не правы точно:
Инга Доберман
Вполне, с развитием человеческой культуры и слово начинает наделяться магическими свойствами. Однако осмелюсь предположить, что происходит это уже после появления письменности, когда кардинально меняется восприятие слова. Однако изначально магическими свойствами обладает не само слово, а формула. Т.е. некий порядок действий (слов) - потому как магия это, проще говоря, механизм по улучшению жизни людей кривыми способами. И г-н Hrafn V. совершенно точно отметил, что, по мнению участников процесса, малейшее "нарушение" этого порядка ведет к "исчезновению" "эффекта" - это представление можно считать краеугольным камнем всей магии. Very Happy

Дар речи - способность создавать языки - первична. Без этой способности никакая культура невозможна. Потому что невозможен человек. В начале, так сказать, было слово.
А г-н Hrafn V. конечно, прав - две с половиной тысячи лет (как минимум) с момента фиксации текст Ригведы не изменился ни на звук, передаваясь изустно (как вы знаете, по сей день). Именно потому не изменяется, что он - магический инструмент.

Итак:

Инга Доберман
Что такое магия? Что такое религиозная практика?

Ingwar
23/12/2007 - 22:45
# 39

Инга Доберман,

Это религиозная практика. Магии здесь нет. Что такое магия? Что такое религиозная практика?
Да. Прежде чем пускаться в спор, неплохо бы договориться о терминах. То, что происходит в храмах под названием "богослужений" розенкрейцеры называют "церковной магией". Аналогично - обряды масонских посвящений - это церемониальная магия. Многочасовые регулярные партсобрания членов КПСС - также ни что иное, как оккультное действо. Сейчас вовсю распространяется корпоративная магия.

Вы же разделяете магию и религиозную практику. Попробуйте мне, тупому, объяснить, а в чём вы находите разницу?

P. S.

Прошу считать это моим вкладом в энтропию Вселенной.
С прискорбием сообщаю, что внести вклад в энтропию нельзя Sad Можно внести вклад в её увеличение или в её уменьшение. В энергетических системах энтропия растёт. В информационных уменьшается. Невежество увеличивает энтропию, а знание, наоборот, её уменьшает. Вы уж уточнитесь, пож.

----------------------------------------------

Думать не скучно.

Инга Доберман
23/12/2007 - 22:50
# 40

CTAPUHA, хм... переадресация вопроса как уход от ответа - весьма не оригинальный прием, однако мне не сложно.

Определение магии было дано мной в самом первом посте. На данный моент, учитывая справедливую поправку г-а Hrafn'a V. (хотя с примером я все равно не соглашусь), я опустила бы "воздействие на мистические субстанции", т.к. собственно представление о воздействии зарождаются уже в более позний период, в развитых обществах и представляют собой все ж-таки оккультные практики... Кстати, я не с проста привела первое определение магии как "практического оккультизма", данное одним современным "учебником культурологии", потому как это прекрасное лаконичная квинтэссенция всех современных заблуждений о магии. Однако внимания на это никто не обратил, кажется...

Итак: Магия - совокупность ритуальных или ритуализированных действий, цель которых заключается в достижении желаемого (решении утилитарных проблем).

Что до религиозных практик - это комплекс действий, так или иначе, обеспечивающий общение человека со второй сверхестественной реальностью.

Инга Доберман
23/12/2007 - 22:56
# 41

CTAPUHA,

Дар речи - способность создавать языки - первична. Без этой способности никакая культура невозможна. Потому что невозможен человек.
Ну да. И что? Этого никак не доказывает наличие/отсутсвие магических свойств слова.

cergey (не проверено)
24/12/2007 - 11:25
# 42

Ingwar

В энергетических системах энтропия растёт. В информационных уменьшается.

Поправка: в закрытых энергетических системах. В открытых, какими являются большинство природных систем, она может меняться и туда и сюда. Вопрос является ли вселенная закрытой или открытой системой?

Инга Доберман

Магия - совокупность ритуальных или ритуализированных действий, цель которых заключается в достижении желаемого (решении утилитарных проблем).

Ну например, ритуал приветствия - магичекое действие, имеющее целью начало беседы, показ персонального отношения к тому кого приветствуют и т.д.
Получается, вся наша жизнь -сплошная магия.

И слово в этих ритуалах имеет не последнее место.

CTAPUHA
24/12/2007 - 19:02
# 43

Инга Доберман
Магия - совокупность ритуальных или ритуализированных действий, цель которых заключается в достижении желаемого (решении утилитарных проблем).

Вот теперь понятна разница в наших определениях.

Для меня магия - это совокупность ритуальных или ритуализированных действий, цель которых заключается в достижении желаемого (независимо от масштаба желаний) путем принуждения.
Т.е. магические ритуалы и пр. действия служат прямым ("физическими") инструментом воздействия на мир или его часть, обязательно и неизбежно приводя к требуемым результатам (конечно, при правильном использовании инструмента).

Религиозная же практика - всегда молитвенная практика: не принуждение а просьба, на которую ответ может не последовать или быть противоположным желаемому

Вот и вся разниа Laughing out loud

СТАРИНА
Дар речи - способность создавать языки - первична. Без этой способности никакая культура невозможна. Потому что невозможен человек.

Это ответ наваш пассаж:
Инга Доберман
Вполне, с развитием человеческой культуры и слово начинает наделяться магическими свойствами. Однако осмелюсь предположить, что происходит это уже после появления письменности, когда кардинально меняется восприятие слова. Однако изначально магическими свойствами обладает не само слово, а формула.

Ворон
24/12/2007 - 19:35
# 44

CTAPUHA, у меня вопрос. А чтобы цветок расцвел - это магия или религиозная практика?
Мне кажется, что буддист никогда бы не стал принуждать цветок к цветенею. Но, в то же время, он и не камлал.

----------------------------------------------

live free or die...

CTAPUHA
24/12/2007 - 20:26
# 45

Ворон
Конечно, "принуждение" - не лучшее слово. Оно означает то же, что: нагрев воду до ста градусов (при нормальном атм. давлении и пр. условиях), мы принуждаем ее кипеть Smile
Иначе говоря: магии действует на мир по некиим свои "законам". Молитва - нет.

Инга Доберман
24/12/2007 - 20:47
# 46

СТАРUHA,

Вот теперь понятна разница в наших определениях.
Разница здесь не между Вашим и моим определением. А между Вашим и научным (как минимум определением Б. Малиновского одного из основовположников структурного функционализма).

При этом, полагаю, необходимым напомнить, что ученые-социологи - это те люди, которые занимаются исследованием на практике (т.е в непосредственном соприкосновении (sic)) различных общественных феноменов.

Дайте мне научное определение другой школы - и обсудим... Я бы с радостью углубилась в доказательную базу, почитала бы, и, вполне возможно, изменила бы свою позицию...

магические ритуалы и пр. действия служат прямым ("физическими") инструментом воздействия на мир или его часть, обязательно и неизбежно приводя к требуемым результатам (конечно, при правильном использовании инструмента).
Shock
МАГИЯ НЕ СУ-ЩЕСТ-ВУ-ЕТ!!!! Как эффект.
А исключительно как социальный институт.

всегда молитвенная практика:

Ага. Вот с этого и надо было начинать. Логическая цепочка просто умиляет своей незатейливостью: Религия - это молитва. А все, что не молитва - магия. (остаточный принцип).

А на каком основании Вы делете вывод о том, что молитва, просьба (кстати, далеко не все молитвы просительные) - это религиозная практика? На каком основании Вы делаете вывод, что медиумиз - это не религиозная практика? Какой признак заложен в классификацию??

Дар речи - способность создавать языки - первична. Без этой способности никакая культура невозможна. Потому что невозможен человек.
Это ответ наваш пассаж:
Вполне, с развитием человеческой культуры и слово начинает наделяться магическими свойствами. Однако осмелюсь предположить, что происходит это уже после появления письменности, когда кардинально меняется восприятие слова. Однако изначально магическими свойствами обладает не само слово, а формула.

- Мой пассаж был ответом на Ваше утверждение, что слово наделяется магическими функциями.
- Я отрицаю возможность наделения слова магическими функциями в дописьменный период.
- В ответ на это Вы мне описываете роль и значение слова в человеческой культуре.
- Я соглашаюсь, что роль слова велика. Но ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА МАГИЧЕСКИХ СВОЙСТВ СЛОВА в дописьменный период?

Инга Доберман
24/12/2007 - 20:49
# 47

CTAPUHA

магии действует на мир по некиим свои "законам". Молитва - нет.
И молитва, и магия действуют исключительно на Ваш моцк по психологическим законам. Иных эффектов не зарегестрировано.

CTAPUHA
24/12/2007 - 21:41
# 48

Инга Доберман
СТАРUHA,
Цитата:
Вот теперь понятна разница в наших определениях.
Разница здесь не между Вашим и моим определением. А между Вашим и научным (как минимум определением Б. Малиновского одного из основовположников структурного функционализма).

При этом, полагаю, необходимым напомнить, что ученые-социологи - это те люди, которые занимаются исследованием на практике (т.е в непосредственном соприкосновении (sic)) различных общественных феноменов.

Да за ради Бога: готов спорить не с вами, с г. Б. Малиновским - при условии, что мы будем говорить об одном, а не о разных вещах. Ибо, к сожалению, ученые-социологи не могут проводить полевых исследований среди, скажем, тех же ведийских ариев.
Инга Доберман
МАГИЯ НЕ СУ-ЩЕСТ-ВУ-ЕТ!!!! Как эффект.
А исключительно как социальный институт.

Вот именно! Для вас, для меня, для умных ученых. А для носителя мифологического описания мира, у которого (слава богам) нет иного представления о мире? Меня интересует именно это и только это.
Инга Доберман
Цитата:
всегда молитвенная практика:
Ага. Вот с этого и надо было начинать. Логическая цепочка просто умиляет своей незатейливостью: Религия - это молитва. А все, что не молитва - магия. (остаточный принцип).

Простите, но вы передергиваете. Молитва, говорю я, это религиозная практика. А религия (особенно многобожие) включает в себя и магическую практику.
Инга Доберман
Но ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА МАГИЧЕСКИХ СВОЙСТВ СЛОВА в дописьменный период?

Полевые доказательства? У меня их нетути! Но есть сами тексты. (И опять мы друг друга не поймем Laughing out loud
Инга Доберман
И молитва, и магия действуют исключительно на Ваш моцк по психологическим законам. Иных эффектов не зарегестрировано.

Вы сударыня повторяетесь Laughing out loud Повторюсь и я:
меня здесь совершенно не интересует современное описание мира. Зато очень интересует, как жил и воспринимал мир человек, имевший иное, чем наше, описание мира. Для него что, магия не существовала?

И наконец, последнее: кроме научного способа познания и описания мира существуют даже и в наше время другие способы...

tildr
24/12/2007 - 21:43
# 49

И молитва, и магия действуют исключительно на Ваш моцк по психологическим законам. Иных эффектов не зарегестрировано.

Ну.. не совсем так - год-два назад читал в местной прессе статью (если надо - могу попытаться найти у автора данный текст) о том, что мусульманское моление - намаз - в том числе и комплекс дыхательных упражнений, очищающих легкие от пустынного песка (наклоны, отхаркивания, прочищение гёлких - молитва, и т.д...) и гигиеническая процедура (перед назазом, пардон, руки, ноги и... район тазовых костей необходимо "подмывать").

Ворон
24/12/2007 - 22:04
# 50

Инга Доберман
МАГИЯ НЕ СУ-ЩЕСТ-ВУ-ЕТ!!!! Как эффект.
А исключительно как социальный институт.

А почему? Вы ее не видите или потому что Вы в нее не верите? Бога(ов) вот тоже не видно. Тем не менее просите любого верующего, и он даже не усомнится в существовании оного.

Инга Доберман, вопрос без подковырки. Вы ведь социолог? Объясните мне плз...

Лет 7-8 назад один художник из г. Невеля захотел подарить моей бабушке картину. Дело было летом, и я был в то время у нее. Она взяла меня с собой и сказала, что выбирать буду я для себя (у нее дом и так был увешан, места не было). Художник, даже обрадовался тому, что моя бабушка "переподарит" картину. Когда я вошел в зал, где проводилась выставка. Я сразу увидел ее. И сразу показал на нее, я даже не смотрел на остальные.
Уже 7-8 лет каждое утро, когда я завтракаю дома - смотрю на нее. Я не устал, она не опротивела. Вижу новые штрихи, воспринимаю по-разному. И постоянно этому удивляюсь.
Это мой мосх или магия кисти? Smile

----------------------------------------------

live free or die...

Наверх