Спрятать колонку

Философкие аспекты Драки у Гроба Господня

интересно, все-таки.
все знают, что храм не в камне, а в сердце и продолжают с упорством, достойным лучшего применения, долбить своего брата.
любые конфликты сейчас только ослабят церковь, которая и без того уже теряет верующих. об этом знают высшие сановники, но почему они молчат и потворствуют?

кому это выгодно? и зачем?

Nairi
11/11/2008 - 14:50
# 1

интересно, все-таки.
все знают, что храм не в камне, а в сердце и продолжают с упорством, достойным лучшего применения, долбить своего брата.
любые конфликты сейчас только ослабят церковь, которая и без того уже теряет верующих. об этом знают высшие сановники, но почему они молчат и потворствуют?

кому это выгодно? и зачем?

К сожалению, некоторым это невдомек, что христианская церковь в целом сейчас переживает серьёзный кризис и подливают масло в огонь из-за своих корыстных целей. В этой теме коснулись и вопроса денег, и я сперва скептически к этому отнеслась (имея уважения к церкви в целом ко всему и всем, кто к ней относится), но как показывает практика вопрос денег для некоторых "христиан" главнее вопроса Человека и Бога.
На встрече о. Гевонд рассказывал как некоторые с помощью взяток становятся высшими сановниками.
Такие моменты отражают в целом всё то, что происходит в христианской церкви сейчас.

Okruzhor
11/11/2008 - 15:05
# 2

Есть аргумент , обыгранный Джованни Боккаччо , мол если при всех грехах католичество живёт , значит Господь поддерживает . Остаётся и нам наблюдать : чем дольше всё это будет длиться , тем явственней Его вмешательство ...

Ворон
11/11/2008 - 15:43
# 3

Okruzhor, уж не хотите ли вы сказать, что даже в этом есть промысел?

К сожалению, некоторым это невдомек, что христианская церковь в целом сейчас переживает серьёзный кризис и подливают масло в огонь из-за своих корыстных целей.

прости, я не понял. у них кризис?... а в чем тогда корысть? деньги, возвышение над остальными?
с позиции мирянина они похожи не на важно торгующихся купцов, а на дерущихся шавок.

----------------------------------------------

live free or die...

Okruzhor
11/11/2008 - 15:58
# 4

Okruzhor, уж не хотите ли вы сказать, что даже в этом есть промысел?

Почему бы нет ? Никому не известны ни всевышние планы , ни пути реализации , ни критерии успеха . Последний аргумент теологов -- если всё выглядит примерно так , как описывает наука , значит Всевышний сотворил мир и контролирует его как раз с таким расчётом , чтобы он соответствовал научным результатам : ископаемые созданы такими , чтобы казаться миллионолетними , Адам и Ева созданы с пупками , и т.д. . Хотя лично я не вижу чудес в процветании зла , но это можно считать моей духовной слепотой и т.д. .

Ворон
11/11/2008 - 16:14
# 5

slon,

Передел рынка не всегда бывает мирным.

это не рынок - это людские души. они борются не за тело, за условия жизни. они рушат основу миропонимания миллиарда людей: веру в Богов, веру и надежду на то, что жизнь имеет смысл.

Nairi,

Т.е. может произойти то, что уже было в истории. К сожалению, опыт прошлого для многих не становится уроком.

очередные крестовые походы? да вряд ли. время религиозных войн уже минуло. сейчас сражаются за пузо.

Не у них конкретно кризис, в целом Христианство переживает серьёзный кризис везде и на всех уровнях. А они, зная такое положение дел, усугубляют всё и вообще занимаются не тем, чем должны.

зачем? кому это выгодно?
вот в чем вопрос.

Okruzhor,

Почему бы нет ?

нет, нет. этого не может быть. он готовит сам себе площадку для выступления? но это же просто невозможно. я не буду учить муравьев програмить, а вы играть в го. чему он может научить нас, он/они Боги?

----------------------------------------------

live free or die...

Okruzhor
11/11/2008 - 16:34
# 6

я не буду учить муравьев програмить, а вы играть в го. чему он может научить нас, он/они Боги?

Христианство смотрит на этот вопрос иначе , чем преподаватели программирования и Го .

Клайв Стейплз Льюис в "Письмах Баламута" объясняет (пересказываю по памяти) что цель христианского Бога -- сделать из скотины раба , а из раба сына . И с этой целью нам дана свобода воли и слабость к соблазнам -- чтобы , преодолевая их , мы возвышались бы . Только таким окольным путём , через соблазны и страдания , нас можно научить всевышней истине .

Ворон
12/11/2008 - 00:06
# 7

хорошо, т.е. по уму мы изначально равны богу (раз можем понять Его истину)?
если же так, то почему вам не кажется, что в этом есть что-то от дедовщины: пострадаешь, зато опыта наберешься. разве это нормально?

или вот второй пример. этого мне совсем не понять.
бог, типа, любит всех нас. вы любите свою жену (подругу или еще кого-то, важно, что у вас есть этот человек). разве вы будете заставлять страдать своего любимого, чтобы чему-то научить. страдает она, страдаете вы. зачем в наш, столь непростой, и далеко не светлый и радостный мир, приносить еще страдание?

----------------------------------------------

live free or die...

Okruzhor
12/11/2008 - 11:53
# 8

хорошо, т.е. по уму мы изначально равны богу (раз можем понять Его истину)? если же так, то почему вам не кажется, что в этом есть что-то от дедовщины: пострадаешь, зато опыта наберешься. разве это нормально?

Прежде всего , давайте различать моё мнение , мнение К.С.Льюиса и официальные мнения различных конфессий . Лично я не верю ни в Бабу Ягу , ни в Деда Мороза , ни в Одина , ни в Яхве , ни в других вымышленнных персонажей . У меня нет оснований в них верить , зато есть основания не верить .

Насколько я понимаю , большинство конфессий сходится на том , что Господь непознаваем человеку , даже с помощью обожествляемых текстов . Льюис говорит , что Бог стремится ангажировать человека на роль Своего сына , но не брата , то есть человеческое ничтожество в Его масштабах изначально и непреодолимо .

Божественной любовью в иудаизме и в христианстве называется нечто , весьма далёкое от человеческой любви , на то и непостижимость . Это отношение называется любовью лишь с целью внушения "ответной" человеческой любви , а вовсе не по логическим или объективным основаниям . Можно конечно утешаться фантазиями , что Его ненависть была бы ещё хуже .

Eugene
12/11/2008 - 13:46
# 9

Лично я не верю ни в Бабу Ягу , ни в Деда Мороза , ни в Одина , ни в Яхве , ни в других вымышленнных персонажей . У меня нет оснований в них верить , зато есть основания не верить .

Во-первых, если Вы не заметили, на форуме присутствуют те, для кого как минимум один из упомянутых Вами "персонажей" никоим образом не вымышленный.
До тех пор, пока Вы не сможете предъявить обязывающие доказательства вымышленности, воздержитесь, пожалуйста, от подобных утверждений (или выражайтесь более точно: "ни в других персонажей, которых я считаю вымышленными," - или как-то так).
Это личная просьба.

Насколько я понимаю , большинство конфессий сходится на том , что Господь непознаваем человеку , даже с помощью обожествляемых текстов .

Если Ваше "большинство конфессий" включает православие и католицизм, то Вы ошибаетесь.
Что касается католицизма, то, чтобы не быть голословным:
«Святая Церковь, Матерь наша, верит и учит, что Бог, начало и конец всех вещей, может быть определенно познан естественным светом человеческого разума на основании сотворенного». Цитата из: I Ватиканский Собор DS 3004; ср. «Dei Verbum» («Слово Божие»): Конституция II Ватиканского Собора о Божественном Откровении 6.
Если Вы не поняли - это догмат.

Разумеется, у всякого познания есть ограничения.
Например, нельзя познать то, что Бог не открывал никому в принципе ни через что.
Точно так же, как нельзя не имея телескопа (и других средств к получения данного знания) познать, что же находится на другом конце вселенной - что не делает вселенную непознаваемой.

Льюис говорит , что Бог стремится ангажировать человека на роль Своего сына , но не брата , то есть человеческое ничтожество в Его масштабах изначально и непреодолимо .

Вы демонстрируете редкостное незнание христианства.
Если Вы не в курсе, Христос - Бог. Он равен Отцу. Он Ему даже единосущен (как одно из лиц Троицы). Тем не менее, Он - Сын. А не брат или кто-то в этом духе.

P.S. Чтобы предупредить возможность утверждения, что роль Сына делает одно из Лиц ничтожным по отношению к другому - утверждение, что во внутритроичных отношениях есть некая иерархия и одно лицо выше и достойней другого осуждено уже на одном из первых Вселенских Соборов. В комплекте с остальными элементами арианской ереси.

Okruzhor
12/11/2008 - 14:22
# 10

Во-первых, если Вы не заметили, на форуме присутствуют те, для кого как минимум один из упомянутых Вами "персонажей" никоим образом не вымышленный. До тех пор, пока Вы не сможете предъявить обязывающие доказательства вымышленности, воздержитесь, пожалуйста, от подобных утверждений (или выражайтесь более точно: "ни в других персонажей, которых я считаю вымышленными," - или как-то так). Это личная просьба.

Я готов придерживаться таких оговорок только при общении с таким верующим человеком , который при каждом упоминании о так называемом "Боге" прибавляет что-то вроде "если таковой существует и соответствует одобряемому мной описанию" .

«Святая Церковь, Матерь наша, верит и учит, что Бог, начало и конец всех вещей, может быть определенно познан естественным светом человеческого разума на основании сотворенного»

[....] Если Вы не поняли - это догмат.

[....] Разумеется, у всякого познания есть ограничения. Например, нельзя познать то, что Бог не открывал никому в принципе ни через что.

Этот догмат требует верить в возможность понимания "начала и конца" . Однако действуют "ограничения" , полностью опровергающие эту возможность познания .

Для примера , объясните пожалуйста с "обязывающими доказательствами" , почему отношение так называемого "Бога" к человеку полагается называть любовью , а отношение так называемого "дьявола" -- враждой . "Естественный свет человеческого разума" говорит прямо противоположное . Интересно , какие другие аспекты так называемого "Бога" полагается считать постижимыми : всеблагость неопределима , всемогущество и всезнание недоказуемы .

Льюис говорит , что Бог стремится ангажировать человека на роль Своего сына , но не брата , то есть человеческое ничтожество в Его масштабах изначально и непреодолимо .

Вы демонстрируете редкостное незнание христианства.
Если Вы не в курсе, Христос - Бог. Он равен Отцу. Он Ему даже единосущен (как одно из лиц Троицы). Тем не менее, Он - Сын. А не брат или кто-то в этом духе.
Я в курсе . Кстати , меня часто изумляет , до какой степени "не в курсе" те , кто мнит себя христианами .

Льюиса я пересказываю по памяти . Возможно , он не разделял частное мнение "Вселенских Соборов" , которые не имеют монополии на истину , а "обязывающих доказательств" в этом деле нет . Возможно он употреблял слово "Сын" в ещё более метафоричном смысле , чем это принято в христианстве .

Кстати , пожалуйста , не останавливайтесь на обвинении меня в незнании христианства . Покажите своё знание . Вы вроде как согласны с мнением о равновеличии всех аспектов Троицы . Тогда против чего конкретно Вы здесь возражаете ? Вы отрицаете желание так называемого "Бога" произвести людей в сыновья ? Или утверждаете , что "Троица" планирует превратиться в "миллиардицу" (если не учитывать инопланетных праведников) с равновеличием всех составляющих ? Или что "Троица" вместе с праведниками сплавится в "Единство" ?

Лунный Пёс
12/11/2008 - 16:46
# 11

Eugene
Христос - Бог. Он равен Отцу.

Но в Евангелии он назывался сыном человеческим... Был спасителем душ человеческих, но не был равен Отцу. Да и само определение - сын, предпологает то, что Христос, всетаки, был ниже статусом.

Eugene
12/11/2008 - 18:12
# 12

Христос - Бог. Он равен Отцу.

Но в Евангелии он назывался сыном человеческим...
Равно как и сыном Отца, и "помазанником" и много кем еще.

Да и само определение - сын, предпологает то, что Христос, всетаки, был ниже статусом.

Для Вас - может быть.
А для Традиции Церкви - нет. Те, кто придерживается точки зрения, что Христос "ниже статусом" подпадают под соотв. определения ереси. Что католики, что православные, что англикане...

Eugene
12/11/2008 - 19:21
# 13

Во-первых, если Вы не заметили, на форуме присутствуют те, для кого как минимум один из упомянутых Вами "персонажей" никоим образом не вымышленный. До тех пор, пока Вы не сможете предъявить обязывающие доказательства вымышленности, воздержитесь, пожалуйста, от подобных утверждений (или выражайтесь более точно: "ни в других персонажей, которых я считаю вымышленными," - или как-то так). Это личная просьба.

Я готов придерживаться таких оговорок только при общении с таким верующим человеком , который при каждом упоминании о так называемом "Боге" прибавляет что-то вроде "если таковой существует и соответствует одобряемому мной описанию" .

Видимо, Вы полагаете, такое требование будет симметричным?

Увы, но как мне кажется, симметричным было бы предложение говорить о Боге безотносительно оскорбления атеистической точки зрения - т.е. говоря просто "Бог" (без пояснений относительно его существования) или "Бог, в Которого я верю", "Бог в такой-то конфессии", "Бог, бытие Которого, как я полагаю, доказуемо" и т.д..
Уверяю Вас, многие христиане согласятся с таким предложением и сочтут его совершенно справедливым.

Ваш же вариант неприемлим, т.к. заранее требует выражения сомнения в собственной вере (а не просто ее констатации). Если Вы и впрямь, как утверждаете, разбираетесь в христианстве, Вы поймете, почему для христиан это крайне неприятно.
Со своей стороны отмечу, что лично я не просил Вас выражать сомнение в собственной убежденности в несуществовании Бога.
Я просил Вас лишь воздержаться от утверждений, подобных тому, что Вы сделали.

Сравнение веры в Бога (присущей некоторым присутствующим здесь) с верой в заведомо несуществующего Деда Мороза и уравнивание их в высказывании для носителя русского языка (знающего подтекст, предполагающий, что в Деда Мороза никто не верил и не верит кроме разыгрываемых совсем маленьких детей и слабоумных) звучит немного оскорбительно.
Чтобы привести некоторую аналогию - примерно так же звучало бы утверждение, что отказ от веры в Бога подобен серьезному восприятию утверждений, таких как "Гагарин в космос летал и никого не видел, значит никого там нет", "совершенно очевидно, что земля плоская - мы видим это сами, да и иначе все океаны стекли бы вниз", "Солнце - всего лишь маленький шарик, летающий вокруг земли, в чем может убедиться каждый" или иным подобным примерам крайне наивного эмпиризма.

Надеюсь, Вам понятна моя позиция?

«Святая Церковь, Матерь наша, верит и учит, что Бог, начало и конец всех вещей, может быть определенно познан естественным светом человеческого разума на основании сотворенного»

[....] Если Вы не поняли - это догмат.

[....] Разумеется, у всякого познания есть ограничения. Например, нельзя познать то, что Бог не открывал никому в принципе ни через что.

Этот догмат требует верить в возможность понимания "начала и конца" . Однако действуют "ограничения" , полностью опровергающие эту возможность познания .

Для примера , объясните пожалуйста с "обязывающими доказательствами" , почему отношение так называемого "Бога" к человеку полагается называть любовью , а отношение так называемого "дьявола" -- враждой . "Естественный свет человеческого разума" говорит прямо противоположное . Интересно , какие другие аспекты так называемого "Бога" полагается считать постижимыми : всеблагость неопределима , всемогущество и всезнание недоказуемы .

Здесь пример не требуется. Вы сделали утверждение о факте "большинство конфессий верит, что...". Он оказался ложным. Не переводите стрелки.

Но если Вам так хочется (а не как ответ), могу предложить обратиться к работе Фомы Аквинского "Сумма против язычников", где Аквинат именно с позиций естественного разума, т.к. обращается к неверящим в Бога философам, доказывает логическими средствами (не опираясь на священные тексты), что Бог благ и любит все, что сотворил. Люди подпадают под это определение, так что он любит и их тоже.
На русском языке этот текст есть. Увы, он очень большой.
Более сжато позиция Фомы изложена у Этьена Жильсона в "Введение в томизм" в главе "Бог". Это тоже большой и сложный текст.
И то, и другое есть в сети.

Грамотную критику Фомы я встречал только в трех вариантах (впрочем, я специально ее не искал):
1. утверждается, что вообще непознаваем сам наш мир, а значит, исходная посылка Фомы, что такой вывод можно сделать основываясь на познании нашего мира, ложен.
2. что разум способен познать только ту часть мира, которую способен как-то интерпретировать, а значит собственного света разума недостаточно для выводов, построенных на рассмотрении общих свойств мира
3. что теоретически возможны иные модели логики, нежели ту, что использует Фома, а значит, нужно сначала доказать применимость формальной логики к реальному миру (аналогии с применимостью евклидовой и неевклидовой геометрий).

В остальном позиция Фомы достаточно прочна.

Льюиса я пересказываю по памяти . Возможно , он не разделял частное мнение "Вселенских Соборов" , которые не имеют монополии на истину , а "обязывающих доказательств" в этом деле нет . Возможно он употреблял слово "Сын" в ещё более метафоричном смысле , чем это принято в христианстве .

Льюис разделял мнение соотв. Соборов, т.к. принадлежал к англиканской Церкви. Эта Церковь признает те ВС, что были до ее отделения.
И в рамках соотв. ВЕРЫ (не естественного знания) Соборы таки имеют монополию на знание. Т.к. это опирается на слова Христа о нерушимости Церкви, т.е. о том, что она не впадет вся целиком заблуждение. ВС выражали веру Церкви как целого. Если Христос - Бог, чьи обещания сбываются (что есть вопрос веры), то ВС как выразитель веры Церкви - не может ошибаться.

Кстати , пожалуйста , не останавливайтесь на обвинении меня в незнании христианства . Покажите своё знание . Вы вроде как согласны с мнением о равновеличии всех аспектов Троицы . Тогда против чего конкретно Вы здесь возражаете ? Вы отрицаете желание так называемого "Бога" произвести людей в сыновья ?

Я возражаю против Вашего изначального утверждения, что "Бог стремится ангажировать человека на роль Своего сына , но не брата , то есть человеческое ничтожество в Его масштабах изначально и непреодолимо".

Видите ли, "то есть" - логическая связка, предполагающая либо тождество одного другому ("способный умереть, то есть смертный"), либо принадлежность частного общему ("автомобиль, то есть средство передвижения").
В контексте Вашего высказывания, ее употребление звучит так, будто Вы хотите утверждать, что "ангажирование на роль Своего сына" тождественно или является частью "ничтожества в Его масштабах изначального и непреодолимого".
Что, естественно, неприменимо к Христу как Сыну Бога, каковой, в рамках христианской догмы, по Вашему же признанию, обладает равенством с Отцом.

Или Вы хотите сказать, что не видите здесь противоречия?

Releganto
12/11/2008 - 20:39
# 14

Цитата(Eugene @ 12.11.2008, 14:46) До тех пор, пока Вы не сможете предъявить обязывающие доказательства вымышленности, воздержитесь, пожалуйста, от подобных утверждений

Уважаемый Eugene, заметно, что Вы человек в теологических дискуссиях весьма искушенный,
и Вам вне сомнения прекрасно известно, что требование доказательств несуществования неправомерно =),
и что это убедительно обосновывается во множестве авторитетных философских текстов, как "больших и сложных" Wink , так и более коротких и популярных (даже у нас на форуме что-то из этого ряда упоминалось).

Если рассматривать Ваше пожелание, как этическое требование относительно упоминания священных для верующих имен в непочтительном контексте, то - такой вопрос может быть обсужден -
касально разделов "Христианство" и прочие религии,
возможно Вы правы, ожидая в подфорумах с подобными названиями толерантности и пиетета к соответствующим вероучениям.

Относительно остального пространства форума - пользователи строго соблюдающие установления веры, обычно сами берут на себя ответственность за посещение общественных мест, где их религиозные чувства могут быть оскорблены, например, самим фактом существования таких разделов как "Наука","Эволюция" и др. или содержащимися в них темами, где различная религиозная мифология может быть подвергнута как сомнению, так и непристойным с ортодоксальной точки зрения сравнениям.

Приветствуем Вас на нашем форуме, приятного общения.

Eugene
12/11/2008 - 22:13
# 15

Цитата(Eugene @ 12.11.2008, 14:46) До тех пор, пока Вы не сможете предъявить обязывающие доказательства вымышленности, воздержитесь, пожалуйста, от подобных утверждений

Уважаемый Eugene, заметно, что Вы человек в теологических дискуссиях весьма искушенный,
и Вам вне сомнения прекрасно известно, что требование доказательств несуществования неправомерно =),
и что это убедительно обосновывается во множестве авторитетных философских текстов, как "больших и сложных" Wink , так и более коротких и популярных (даже у нас на форуме что-то из этого ряда упоминалось).

Безусловно Smile
Разумеется, мне это превосходно известно о препятствиях при доказательстве несуществования Smile
(хотя, конечно, в определенных случаях несуществование все-таки логически доказуемо. Например, если это вытекает из самого определения объекта (вроде "Х существует, только если его существование очевидно всегда и для всех без исключения. Существование Х для меня сейчас не очевидно, ergo..."). Но это уже, конечно, занудство, так как к данному случаю не относится Smile )

Если рассматривать Ваше пожелание, как этическое требование относительно упоминания священных для верующих имен в непочтительном контексте, то - такой вопрос может быть обсужден -
касально разделов "Христианство" и прочие религии,
возможно Вы правы, ожидая в подфорумах с подобными названиями толерантности и пиетета к соответствующим вероучениям.

Относительно остального пространства форума - пользователи строго соблюдающие установления веры, обычно сами берут на себя ответственность за посещение общественных мест, где их религиозные чувства могут быть оскорблены, например, самим фактом существования таких разделов как "Наука","Эволюция" и др. или содержащимися в них темами, где различная религиозная мифология может быть подвергнута как сомнению, так и непристойным с ортодоксальной точки зрения сравнениям.

Да, это все разумно (и сам я придерживаюсь тех же позиций в отношении посещения заведомо неприятных ресурсов).

Меня покоробило то, что человек явно способный рассуждать и понимать, что пишет, использовал оскорбительное сравнение в обсуждении, посвященном оскорбляемому предмету в явном присутствии сторонников оскорбляемого предмета обсуждения и при принципиальной невозможности доказать их неправоту.
Тем более, что религия - вопрос достаточно личный и важный.

Впрочем, возможно, я был черезмерно резок в своих ответах. Если это так, то я прошу прощения.

Okruzhor
12/11/2008 - 22:41
# 16

симметричным было бы предложение говорить о Боге безотносительно оскорбления атеистической точки зрения - т.е. говоря просто "Бог" (без пояснений относительно его существования) или "Бог, в Которого я верю", "Бог в такой-то конфессии", "Бог, бытие Которого, как я полагаю, доказуемо" и т.д..
Уверяю Вас, многие христиане согласятся с таким предложением и сочтут его совершенно справедливым.

[....] Со своей стороны отмечу, что лично я не просил Вас выражать сомнение в собственной убежденности в несуществовании Бога. Я просил Вас лишь воздержаться от утверждений, подобных тому, что Вы сделали.

Ваши формулировки выражают факт субъективной уверенности говорящего и его уважение к альтернативным мнениям , а следовательно допускают объективную ошибочность мнения говорящего . Моя формулировка , хотя стилистически шуточная , обладает теми же качествами .

Позвольте усомниться , что христиане согласны упоминать о Боге столь осторожно , как Вы уверяете . До сих пор ни один известный мне христианин никогда не говорил так , не предлагал говорить так и не упоминал , что когда-либо говорил так или может говорить так . Во всяком случае , Вы не можете обещать от всех присутствующих христиан . Поэтому единственно разумным кажется предложение Релеганто : на форуме в целом требуется лишь общая корректность , а на специальном подфоруме можно ввести запрет на сомнения в христианской догматике или на что угодно ещё .

> Сравнение веры в Бога (присущей некоторым присутствующим здесь) с верой в заведомо несуществующего Деда Мороза и уравнивание их в высказывании для носителя русского языка (знающего подтекст, предполагающий, что в Деда Мороза никто не верил и не верит кроме разыгрываемых совсем маленьких детей и слабоумных) звучит немного оскорбительно.

Пока мы в общем форуме , Вы не можете предъявлять особых требований и выражать оскорбление от достаточно корректного утверждения . Да , в религии верят лишь "совсем маленькие и слабоумные" человеческие сообщества . Да , это сознательный розыгрыш против таких обществ со стороны властей , с целью управлять поведением общества . Да , по мере взросления человечества , оно последовательно освобождается от власти пустых религиозных иллюзий . Это всё -- не оскорбления , а факты .

>> Этот догмат требует верить в возможность понимания "начала и конца" . Однако действуют "ограничения" , полностью опровергающие эту возможность познания . Для примера , объясните пожалуйста с "обязывающими доказательствами" , почему отношение так называемого "Бога" к человеку полагается называть любовью , а отношение так называемого "дьявола" -- враждой . "Естественный свет человеческого разума" говорит прямо противоположное . Интересно , какие другие аспекты так называемого "Бога" полагается считать постижимыми : всеблагость неопределима , всемогущество и всезнание недоказуемы .

> Здесь пример не требуется. Вы сделали утверждение о факте "большинство конфессий верит, что...". Он оказался ложным. Не переводите стрелки.

Нет , он вовсе не оказался ложным . Верить и считать себя (или паству) обязанными верить -- это большая разница . Вы доказали лишь официальное требование верить в познаваемость так называемого "Бога" . Однако невозможно доказать , что обожествляемые тексты в каком-либо смысле богодухновенны . Нет оснований считать , что Он хочет всего , что ему приписывается . Ниоткуда (даже из единичных чудес , если считать их фактами) не следует Его всемогущество или всезнание . Вы можете предсказать , в рай или в ад попадёте после смерти ? А относительно безусловно хорошего или безусловного плохого человека ? Как вообще может выразиться Ваше "понимание" , кроме заявления об ощущении этого понимания ?

Нет , мне не интересны шалтай-болтайские игры . Весьма вероятно , что Фома Аквинский смог произвольно определить понятия "понимание" или "любовь" так , чтобы "понимание" человеком так называемого "Бога" или "любовь" Его к человеку оказались бы истиной . Но это оффтопик в нашем разговоре . Я разумеется использую "понимание" в настоящем смысле , в смысле прогностической силы , так что похоже именно Вы подменяете тему .

> Льюис разделял мнение соотв. Соборов, т.к. принадлежал к англиканской Церкви. Эта Церковь признает те ВС, что были до ее отделения.

Льюс причислял себя к "методистской" церкви , что бы это ни значило . Она -- часть англиканской ?

> И в рамках соотв. ВЕРЫ (не естественного знания) Соборы таки имеют монополию на знание. Т.к. это опирается на слова Христа о нерушимости Церкви, т.е. о том, что она не впадет вся целиком заблуждение. ВС выражали веру Церкви как целого. Если Христос - Бог, чьи обещания сбываются (что есть вопрос веры), то ВС как выразитель веры Церкви - не может ошибаться.

Насколько я помню из Евангелий , Христос вообще ничего не говорил о будущем земном христианском сообществе : он утверждал о конце света в течение жизни одного поколения . Все позднейшие рассуждения насчёт слов Христа о церкви -- произвольные толкования с целью захватить монополию на истину . Льюис не признавал эту узурпированную монополию , судя по регулярным обвинениям против него со стороны христианского официоза . Но насчёт смысла понятия "Сын" в его рассуждениях о всевышней цели я не знаю точно .

> Я возражаю против Вашего изначального утверждения, что "Бог стремится ангажировать человека на роль Своего сына , но не брата , то есть человеческое ничтожество в Его масштабах изначально и непреодолимо".

Это отказ отвечать Smile Извольте , выражусь многословнее , но зато проще . Были высказаны следующие 5 тезисов :

1. Ворон : Человека бесполезно учить божественному , как насекомое программированию .

2. Окружор : Льюис считал , что такова цель "Бога" .

3. Ворон : Тогда , значит , человек по уму равен Богу .

4. Окружор : Не совсем , по Льюису человек может стать лишь сыном "Бога" .

5. Евгений : Христос -- тоже Сын , а не хуже "Бога-отца" .

Ну не хуже так не хуже , предположим . Это (5-е) замечание как-нибудь влияет на логику предыдущих 4 тезисов ? Если нет , тогда спасибо за несущественное уточнение . Если же да , тогда объясните пожалуйста , как оно соотносится с ними . Я в постинге выше предложил Вам варианты ответа .

> звучит так, будто Вы хотите утверждать, что "ангажирование на роль Своего сына" тождественно или является частью "ничтожества в Его масштабах изначального и непреодолимого".

В целом верно , хотя конечно я художественно преувеличил ; согласен заменить "ничтожество" например на "ущербность" . Да , является частью .

> Что, естественно, неприменимо к Христу как Сыну Бога, каковой, в рамках христианской догмы, по Вашему же признанию, обладает равенством с Отцом.

Столь же "естественно" , как и все прочие доказательства богословов ? Речь идёт не о Христе , а о человеке , некоторым образом возвышенном "Богом" до некоего статуса "Сына" , вовсе не обязанного совпадать со статусом Христа .

P.S:

> Вы сделали утверждение о факте "большинство конфессий верит, что...". Он оказался ложным.

Хм... да , виноват . "Конфессия верит" пожалуй тождественно "Руководство конфессии требует верить" . Ещё одно "Верую ибо абсурдно" .

Eugene
13/11/2008 - 17:14
# 17

Ваши формулировки выражают факт субъективной уверенности говорящего и его уважение к альтернативным мнениям , а следовательно допускают объективную ошибочность мнения говорящего . Моя формулировка , хотя стилистически шуточная , обладает теми же качествами .

Нет.
Мои формулировки лишь констатируют наличествующий факт - "я верю". Ни о каком сомнении тут речи не идет.
Если же Вы полагаете, что уважение к точке зрения говорящего неизбежно требует сомнение в собственной точке зрения, то Вы не понимаете позиции очень многих современных христиан.

Позвольте усомниться , что христиане согласны упоминать о Боге столь осторожно , как Вы уверяете .

Все христиане? Безусловно нет.
Часть из них? Безусловно да.

> Сравнение веры в Бога (присущей некоторым присутствующим здесь) с верой в заведомо несуществующего Деда Мороза и уравнивание их в высказывании для носителя русского языка (знающего подтекст, предполагающий, что в Деда Мороза никто не верил и не верит кроме разыгрываемых совсем маленьких детей и слабоумных) звучит немного оскорбительно.

Пока мы в общем форуме , Вы не можете предъявлять особых требований и выражать оскорбление от достаточно корректного утверждения . Да , в религии верят лишь "совсем маленькие и слабоумные" человеческие сообщества . Да , это сознательный розыгрыш против таких обществ со стороны властей , с целью управлять поведением общества . Да , по мере взросления человечества , оно последовательно освобождается от власти пустых религиозных иллюзий . Это всё -- не оскорбления , а факты .

Факты требуют либо очевидности, признаваемой всеми, либо доказательств.
У Вас их нет.
Мое отношение к Вашей позиции, надеюсь, очевидно.

Нет , мне не интересны шалтай-болтайские игры . Весьма вероятно , что Фома Аквинский смог произвольно определить понятия "понимание" или "любовь" так , чтобы "понимание" человеком так называемого "Бога" или "любовь" Его к человеку оказались бы истиной . Но это оффтопик в нашем разговоре . Я разумеется использую "понимание" в настоящем смысле , в смысле прогностической силы , так что похоже именно Вы подменяете тему .

Аквинат, что и требует его попытка обращения к неверующим, в упомянутом тексте использует термины и методы присущие общей философии. Не религиозной. В том числе это касается трактовки термина "понимание".
Я об этом писал.

Льюс причислял себя к "методистской" церкви , что бы это ни значило . Она -- часть англиканской ?

Где об этом сказано?
В его биографии я читал, что он был членом англиканской церкви.
В его книге "Просто христианство" в предисловии он пишет о своих опасениях, что может подменить изложение общехристианской позиции позицией своей церкви или даже своей лично: "Опасность заключалась в том, что под видом христианства как такового я мог изложить нечто присущее лишь англиканской церкви или (что еще хуже) мне самому".
Извините, но биографам Льюиса и ему самому я верю больше, чем Вам.

Насколько я помню из Евангелий , Христос вообще ничего не говорил о будущем земном христианском сообществе : он утверждал о конце света в течение жизни одного поколения . Все позднейшие рассуждения насчёт слов Христа о церкви -- произвольные толкования с целью захватить монополию на истину . Льюис не признавал эту узурпированную монополию , судя по регулярным обвинениям против него со стороны христианского официоза .

"Ты - Камень, и на камне сем построю Я Свою Церковь, и не одолеют ее врата Ада...".
"Дам вам ключи Царствия Небесного, и что свяжете на земле, будет связано на небесах, а что разрешите на замле, будет разрешено на небесах...".
Эти две цитаты привожу исключительно по памяти. Это базовые тексты.
Как видите, в них говорится и о Церкви (будущем христианском сообществе), и о власти в сфере морали.
А вот евангельских текстов, где Христос говорил бы "о конце света в течение жизни одного поколения" просто не существует.

> Я возражаю против Вашего изначального утверждения, что "Бог стремится ангажировать человека на роль Своего сына , но не брата , то есть человеческое ничтожество в Его масштабах изначально и непреодолимо".

Это отказ отвечать Smile Извольте , выражусь многословнее , но зато проще . Были высказаны следующие 5 тезисов :

Нет.
Это именно ответ. Вы сделали высказывание. Я утверждаю, что именно с ним я и не согласен. Далее я подробно отвечаю, почему.
Позиции остальных участников форума имеют отношение к моему несогласию с Вашим высказыванием такое же, как и дядька в Киеве.

4. Окружор : Не совсем , по Льюису человек может стать лишь сыном "Бога" .

5. Евгений : Христос -- тоже Сын , а не хуже "Бога-отца" .

Нет. Вы искажаете ход. "Упрощенно" он звучит так.
Окружор : Не совсем , по Льюису человек может стать лишь сыном "Бога", ЧТО ЗНАЧИТ бесконечно хуже Бога-Отца .
Евгений : Христос -- тоже Сын , не будуче хуже "Бога-Отца" . Ergo Ваша позиция ложна.

> звучит так, будто Вы хотите утверждать, что "ангажирование на роль Своего сына" тождественно или является частью "ничтожества в Его масштабах изначального и непреодолимого".

В целом верно , хотя конечно я художественно преувеличил ; согласен заменить "ничтожество" например на "ущербность" . Да , является частью .

Так, а теперь определитесь.

Вы говорите о христианской позиции? Если да, то как это соотносится с тем, что Вы сами согласились с тем, что христианская позиция заключается в том, что Христос, будучи Сыном, не является ущербным?

Если же Вы говорите о собственном произвольно определенном понимании термина сын, то какое это отношение имеет христианству, обсуждаемому здесь?

Okruzhor
13/11/2008 - 21:31
# 18

Уважаемый Eugene ! Согласен , что по ряду мелких вопросов Вы подловили меня на мелких ошибках , не относящихся к теме беседы , поздравляю Вас . Однако на этом исчерпано моё любопытство к Вашим приёмам вовлечения в прозелитический процесс , а также завершено моё участие в данной ветке .

Если же Вы полагаете, что уважение к точке зрения говорящего неизбежно требует сомнение в собственной точке зрения, то Вы не понимаете позиции очень многих современных христиан.

Не наличное сомнение , а готовность переменить свою точку зрения в результате беседы . Я давеча говорил так : "допускают объективную ошибочность мнения говорящего" при субъективной уверенности в правоте . Если же Вы под "уважением к чужому мнению" подразумеваете лишь способность молча слушать и при этом думать "мели , Емеля , твоя неделя" , "только дурак спорит с дураком" и т.д. -- это шалтайболтайская подмена понятия "уважение" .

Факты требуют либо очевидности, признаваемой всеми, либо доказательств. У Вас их нет. Мое отношение к Вашей позиции, надеюсь, очевидно.

Они есть . Я их называл . Вы отказались их заметить , вероятно как раз из-за Вашего "уважения" к мнению собеседника в Вашем "понимании" .

Аквинат, что и требует его попытка обращения к неверующим, в упомянутом тексте использует термины и методы присущие общей философии. Не религиозной. В том числе это касается трактовки термина "понимание". Я об этом писал.

Я не философ . Однако уверен в способности философов дать сколь угодно много определений понятия "понимание" , в том числе специально предназначенных для доказательства нужных им утверждений Smile

Я раньше просил Вас показать конкретно , что для Вас означает Ваше (или чьё-либо) познание "Бога" "естественным светом разума" . Может быть Вы подразумеваете всего лишь понимание определения "Бога" (начало и конец и т.д.) ? Больше не прошу Smile

Льюс причислял себя к "методистской" церкви , что бы это ни значило . Она -- часть англиканской ?

Где об этом сказано?
В его биографии я читал, что он был членом англиканской церкви.
В его книге "Просто христианство" в предисловии он пишет о своих опасениях, что может подменить изложение общехристианской позиции позицией своей церкви или даже своей лично: "Опасность заключалась в том, что под видом христианства как такового я мог изложить нечто присущее лишь англиканской церкви или (что еще хуже) мне самому".
Извините, но биографам Льюиса и ему самому я верю больше, чем Вам.
Да , здесь Вы правы , я когда-то перепутал и с тех пор не перечитывал Sad Льюис причислял себя к англиканской церкви и упомянул методистскую в кратком списке чужих церквей . А в "Письмах Баламута" я сейчас не нашёл ничего о конфессии автора .

"Ты - Камень, и на камне сем построю Я Свою Церковь, и не одолеют ее врата Ада...". "Дам вам ключи Царствия Небесного, и что свяжете на земле, будет связано на небесах, а что разрешите на замле, будет разрешено на небесах...".

Нагуглил . Первая цитата из Матфея почти точная , а вторая использует единственное число : "и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Кстати , раньше я думал , что в фильме "Догма" сочинили эту цитату . Теперь я ещё больше уважаю этот фильм , спасибо Вам)

Обещание безошибочности относится только к самомУ Петру , и никоим образом к его сторонникам или преемникам . Нигде в других местах Евангелий Иисус не расширяет это обещание ; этот точно , я только что смотрел . Можете приписывать произвольным цитатам произвольные толкования , но я этого не прочитаю Smile

Как видите, в них говорится и о Церкви (будущем христианском сообществе), и о власти в сфере морали.

О Церкви -- да , хотя нет оснований относить это к любой организации , желающей так называться . О власти -- да , но лишь лично Петра и никого больше . Итак , монополия иерархов на истину и правоту не обоснована ; даже в предположении о существовании Христа , о его святости и о точности Евангелий .

А вот евангельских текстов, где Христос говорил бы "о конце света в течение жизни одного поколения" просто не существует.

Поразительная ... надеюсь , забывчивость ! Вот , например , 13-я глава Евангелия от Марка . Христос пророчествует ученикам , что они увидят второе пришествие :

23 Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам все.
24 Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не
даст света своего,
25 и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются.
26 Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с
силою многою и славою.

30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет.
31 Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные,
ни Сын, но только Отец.
33 Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда
наступит это время.

Кстати , вот евангельское доказательство ущербности Христа по сравнению с Яхве . Правда лишь при жизни Христа , но всё равно подрывает догмат о равновеличии ипостасей :
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные,
ни Сын, но только Отец.

Это именно ответ. Вы сделали высказывание. Я утверждаю, что именно с ним я и не согласен. Далее я подробно отвечаю, почему. Позиции остальных участников форума имеют отношение к моему несогласию с Вашим высказыванием такое же, как и дядька в Киеве.

Окружор : Не совсем , по Льюису человек может стать лишь сыном "Бога", ЧТО ЗНАЧИТ бесконечно хуже Бога-Отца .
Евгений : Христос -- тоже Сын , не будуче хуже "Бога-Отца" . Ergo Ваша позиция ложна.

Я не выражал своё мнение , а пересказывал Льюиса . Льюис утверждал , мол Бог выражает свою любовь к людям тем , что постепенно приближает их к себе по статусу . Льюис назвал финальный доступный человеку статус словом "Сын" . Я предположил , что этот статус ниже яхвиного . Бесконечность различия я позже смягчил . Вы сообщили , мол Христос тоже "Сын" и не хуже "Отца" . Это было либо пустое сотрясение воздуха (вроде "а Волга впадает в Каспийское море") , либо существенный (хотя и невнятно выраженный) тезис . Ошибочно предположив второе , я попросил уточнения , что же Вы имеете в виду :

>> Вы отрицаете желание так называемого "Бога" произвести людей в сыновья ? Или утверждаете , что "Троица" планирует превратиться в "миллиардицу" (если не учитывать инопланетных праведников) с равновеличием всех составляющих ? Или что "Троица" вместе с праведниками сплавится в "Единство" ?

C тех пор Вы занимаетесь увиливанием , мол из Ваших слов нельзя делать какие-либо выводы . Повторяю в последний (кажется 3-й) раз :

если Ваша поправка опровергает мою трактовку Льюиса , значит по-Вашему Льюис утверждал , будто Яхве планирует сделать многих людей равными себе христами , то есть превратить троицу в миллиардицу

В целом верно , хотя конечно я художественно преувеличил ; согласен заменить "ничтожество" например на "ущербность" . Да , является частью .

Так, а теперь определитесь. Вы говорите о христианской позиции? Если да, то как это соотносится с тем, что Вы сами согласились с тем, что христианская позиция заключается в том, что Христос, будучи Сыном, не является ущербным?
Я в нескольких постингах повторял на разные лады : по моему мнению , Льюис не приписывал Яхве стремление создать миллиардицу , то есть превратить всех праведников в свои ипостаси . Вы постоянно возражаете , что дескать Льюис именно это приписывал Яхве : мол кого назвал сыном -- того делай ипостасью . Если Вы прочитаете "Письма Баламута" , Ваша уверенность в этом понизится в ноль .

Если же Вы говорите о собственном произвольно определенном понимании термина сын, то какое это отношение имеет христианству, обсуждаемому здесь?

Вы действительно подозреваете , будто под моим ником коварно прячется Клайв Стейплз Льюис ? Или типа шутите ? Чтобы узнать ответ на свой (последний процитированный мною) вопрос , всё-таки прочитайте "Письма Баламута" . Я старался ответить на все Ваши вопросы , но этот ответ пусть останется для Вас самостоятельным упражнением .

Ещё раз , всего доброго .

Ворон
14/11/2008 - 08:09
# 19

эх жаль, у меня вот только родилось несколько вопросов

----------------------------------------------

live free or die...

Аттила
14/11/2008 - 08:57
# 20

Ворон
эх жаль, у меня вот только родилось несколько вопросов

Ну дык если вопросы интересные может и ответят. Wink

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Ворон
14/11/2008 - 10:35
# 21

спрошу. вопрос, как всегда (уж извините), изрядно "философский".
предыстория моего вопроса, полагаю, не очень относится к делу, поэтому перейду к вопросу.

положим бог любит всех. положим, желает нам счастья. положим, он настолько умен, что нам его никогда не понять. во все эти положения мы верим в той или иной степени.

предположим, что бог(и) действительно создал человека по своему образу и подобию. дал нам разные возможности, таланты, способности и прочее. и, что самое важное, дал нам свободу воли. по крайней мере, нам кажется, что мы ее получили и пользуемся. с другой стороны, он дал нам искушение, не только саму возможность, но и объект (изначально было дерево).

я не хочу задать обычный вопрос - "зачем?".
мне интересно узнать мнения людей - почему мы все (очень многие) старея все больше времени уделяем тому, что принято называть богом, памяти предков, родителям, родным местам и т.д.
как получается, что эта свобода воли большинство из нас все равно приводит к началу. и кто те люди, которые не отказались от "памяти крови"?

----------------------------------------------

live free or die...

Eugene
14/11/2008 - 13:00
# 22

Уважаемый Eugene ! Согласен , что по ряду мелких вопросов Вы подловили меня на мелких ошибках , не относящихся к теме беседы , поздравляю Вас . Однако на этом исчерпано моё любопытство к Вашим приёмам вовлечения в прозелитический процесс , а также завершено моё участие в данной ветке .

Отвечаю, так как данное обсуждение было публичным и некоторые вопросы требуют ответа.
Остальное комментировать не буду.

Если же Вы полагаете, что уважение к точке зрения говорящего неизбежно требует сомнение в собственной точке зрения, то Вы не понимаете позиции очень многих современных христиан.

Не наличное сомнение , а готовность переменить свою точку зрения в результате беседы . Я давеча говорил так : "допускают объективную ошибочность мнения говорящего" при субъективной уверенности в правоте . Если же Вы под "уважением к чужому мнению" подразумеваете лишь способность молча слушать и при этом думать "мели , Емеля , твоя неделя" , "только дурак спорит с дураком" и т.д. -- это шалтайболтайская подмена понятия "уважение" .
Уважение к позиции собеседника - это признание ее определенной ценности, признание важности мотивов, ведущих к принятию позиции и т.п..
Уважение к позиции не предполагает отношения к ней, как к той, которую, хотя бы и только возможно, необходимо принять. Это разные вещи.

Они есть . Я их называл . Вы отказались их заметить , вероятно как раз из-за Вашего "уважения" к мнению собеседника в Вашем "понимании" .

Не было названо ни одного, кроме голословных утверждений, что религия всегда результат стремления властей манипулировать массами.
Более того, как уже звучало в этой ветке (и не из моих уст), ДОКАЗАТЬ несуществование Бога (уточню - при тех качествах, которые Ему приписываются в христианстве) принципиально невозможно.

Я раньше просил Вас показать конкретно , что для Вас означает Ваше (или чьё-либо) познание "Бога" "естественным светом разума" . Может быть Вы подразумеваете всего лишь понимание определения "Бога" (начало и конец и т.д.) ? Больше не прошу Smile

Под познанием Бога естественным светом разума понимается способность человека прийти к обоснованному выводу о существовании Бога (и ряде Его качеств) через наблюдение окружающего мира, его свойств и через их подробный анализ.

Классический пример - доказательство бытия Бога через анализ того факта, что все объекты окружающего нас мира когда-то возникли и при этом ничто не возникает изниоткуда, т.е. всему, что существует, что-то предшествовало. При этом актуальная бесконечность логически невозможна (у бесконечного последовательного ряда нет первого члена, но в последовательности, не имеющей первого члена нет и последующих).
Единственный логически безупречный выход при этом ходе рассуждений, предположить, что первый член существует, но при этом не подчиняется тем законам, которым подчиняется весь окружающий нас мир.
Это крайне примитивное изложение, но оно показывает, что признание существования "первого члена", не подчиняющегося законам мира, может быть результатом естественных рассуждений.
Без божественного откровения и т.п.
Схожие рассуждения приводят к выводу, что "первый член ряда" с необходимостью должен обладать разумом, личностью и т.д..

Нагуглил . Первая цитата из Матфея почти точная , а вторая использует единственное число : "и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Кстати , раньше я думал , что в фильме "Догма" сочинили эту цитату . Теперь я ещё больше уважаю этот фильм , спасибо Вам)

Обещание безошибочности относится только к самомУ Петру , и никоим образом к его сторонникам или преемникам . Нигде в других местах Евангелий Иисус не расширяет это обещание ; этот точно , я только что смотрел . Можете приписывать произвольным цитатам произвольные толкования , но я этого не прочитаю Smile

Второе высказывание встречается дважды в НЗ. Первый раз она обращена к Петру и в единственном числе. Второй раз обращена ко всем апостолам (при определении их миссии) и во множественном числе.

Прямой цитаты про преемников Петра нет. Тем не менее, католики (и, как ни странно, не только они) делают вывод, что если цитата касалась Церкви, которая не будет разрушена, то пока она есть, должен быть и "камень" - либо непосредственно, либо через своих преемников.

Поразительная ... надеюсь , забывчивость ! Вот , например , 13-я глава Евангелия от Марка . Христос пророчествует ученикам , что они увидят второе пришествие :
23 Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам все.
24 Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не
даст света своего,
25 и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются.
26 Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с
силою многою и славою.

30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет.
31 Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные,
ни Сын, но только Отец.
33 Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда
наступит это время.

Такая трактовка верна только если "род" интерпретировать как поколение. Однако это совершенно произвольное толкование - в НЗ, как и в ВЗ "род" - это, в первую очередь, некое сообщество людей, не ограниченное рамками одного поколения. В разных местах это слово применялось к фарисеям, народу иудейскому и даже всему человечеству. Ну и т.д..

Кстати , вот евангельское доказательство ущербности Христа по сравнению с Яхве . Правда лишь при жизни Христа , но всё равно подрывает догмат о равновеличии ипостасей :
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные,
ни Сын, но только Отец.

Ну а христиане не считают тот факт, что Отец лично принимает решение о Конце Света признаком ущербности кого бы то ни было.

Окружор : Не совсем , по Льюису человек может стать лишь сыном "Бога", ЧТО ЗНАЧИТ бесконечно хуже Бога-Отца .
Евгений : Христос -- тоже Сын , не будуче хуже "Бога-Отца" . Ergo Ваша позиция ложна.

Я не выражал своё мнение , а пересказывал Льюиса . Льюис утверждал , мол Бог выражает свою любовь к людям тем , что постепенно приближает их к себе по статусу . Льюис назвал финальный доступный человеку статус словом "Сын" . Я предположил , что этот статус ниже яхвиного . Бесконечность различия я позже смягчил . Вы сообщили , мол Христос тоже "Сын" и не хуже "Отца" . Это было либо пустое сотрясение воздуха (вроде "а Волга впадает в Каспийское море") , либо существенный (хотя и невнятно выраженный) тезис .
...
C тех пор Вы занимаетесь увиливанием , мол из Ваших слов нельзя делать какие-либо выводы .

Льюис никогда не утверждал, что статус "сын" предполагает ущербность.
Это исключительно домыслы.
Изложенная позиция, что, дескать, статус "сын" делает его обладателя ниже статуса "отец" принципиально противоречит признанию факта, что хоть один из обладателей такого статуса равен отцу.
Я нигде в этой ветке не утверждал, что из моих слов нельзя делать выводов. И еще раз повторю. Предположение Okruzhor (ничем не подкрепленное) о том, что для христиан статус "сын" делает ущербным по отношению к "отцу", находится в явном и неустранимом противоречии с его же признанием того факта, что в христианстве Сын равен Отцу.
Единственный возможный вывод из этого - предположение Okruzhor ложно.
Все остальное как раз и является увиливанием и т.д..

Повторяю в последний (кажется 3-й) раз :

если Ваша поправка опровергает мою трактовку Льюиса , значит по-Вашему Льюис утверждал , будто Яхве планирует сделать многих людей равными себе христами , то есть превратить троицу в миллиардицу

Для того, чтобы быть частью Троицы, не надо быть сыном (Дух - не сын, и Отец - не сын). Необходимо быть единосущным.
Отношение "сын" не делает единосущным.
Единосущность и сыновство - вещи различные.
Это настолько очевидно, что я даже не знаю, как это комментировать.

Вы постоянно возражаете , что дескать Льюис именно это приписывал Яхве : мол кого назвал сыном -- того делай ипостасью . Если Вы прочитаете "Письма Баламута" , Ваша уверенность в этом понизится в ноль .

Ипостась и сыновство смешиваю как раз не я.
Что же касается "Писем", то сам Льюис неоднократно настаивал, что по этому произведению ни в коем случае нельзя судить о теологии, сущности христианства и т.д.. Это только художественное изложение мотивов и следствий искушения.

Спасибо за внимание.

Eugene
14/11/2008 - 19:47
# 23

спрошу. вопрос, как всегда (уж извините), изрядно "философский".
предыстория моего вопроса, полагаю, не очень относится к делу, поэтому перейду к вопросу.

положим бог любит всех. положим, желает нам счастья. положим, он настолько умен, что нам его никогда не понять. во все эти положения мы верим в той или иной степени.

предположим, что бог(и) действительно создал человека по своему образу и подобию. дал нам разные возможности, таланты, способности и прочее. и, что самое важное, дал нам свободу воли. по крайней мере, нам кажется, что мы ее получили и пользуемся. с другой стороны, он дал нам искушение, не только саму возможность, но и объект (изначально было дерево).

я не хочу задать обычный вопрос - "зачем?".
мне интересно узнать мнения людей - почему мы все (очень многие) старея все больше времени уделяем тому, что принято называть богом, памяти предков, родителям, родным местам и т.д.
как получается, что эта свобода воли большинство из нас все равно приводит к началу. и кто те люди, которые не отказались от "памяти крови"?

Т.е. вопрос о том, откуда берутся разные "богоискательства"?

Мое личное мнение таково, что это происходит из-за особенностей человеческого разума.
В сущности, человеческий разум ориентирован на познание и при этом не на просто знание, а на понимание. Т.е. все, с чем человек сталкивается, он пытается не просто опознать, но и понять. Встроить в систему разумного представления.
О разнице знания и понимания очень хорошо писал физик Дэвид Дойч в "Структура реальности". Книга, в сущности, о природе научного познания и, шире, познания вообще. Книга очень хорошая и я ее всячески рекомендую.
Однако вернемся к теме.
Так как человек пытается понять окружающую реальность, естественным образом наступает момент, когда он начинает пытаться ее понять как целое. Т.е. не просто как набор фактов, понимаемых и объяснемых разными способами, а как целостную систему с единым объяснением.
Собственно, в этом лежит корень не только религиозных, но и некоторых естественно-научных исканий, таких как поиск пресловутой ВТВ в физике, например.
Однако, так как человеческое познание идет определенным путем, с многообразием мира с возрастом он сталкивается чаще. Например, ребенок сначала сталкивается с конкретной муркой, потом узнает, что кошек много, затем, что кошки отличаются от собак, затем что есть львы, которые почти кошки, но не кошки и т.д.. Причем он сначала сталкивается с необходимостью понять частный факт, затем уже - с необходимостью понять взаимосвязь нескольких частных фактов и т.д.. Так что к попытке понять ВСЕ человек приходит отнюдь не мгновенно.
Затем уже человек сталкивается с рядом теорий, позволяющих приблизиться к пониманию.
И либо выбирает одну, либо нет.
А если выбирает, то успокаивается на этом, гворя себе примерно "ну вот, я понимаю как устроен мир в общих чертах", либо задается вопросом "а как именно реализуется это устройство и нельзя ли улучшить и уточнить это понимание".
В первом случае, человек бросает поиски до тех пор, пока не столкнется с необходимостью пересмотреть свои взгляды либо уточнить, и переносит свое внимание в другие сферы.
Во втором становится теологом, философом либо ученым Smile

Собственно, мне представляется, что основные ответы на "главный вопрос" такие:
1. Мир как целое непознаваем, нечего и пытаться (но можно уточнить, почему именно непознаваем).
2. Мир можно объяснить через разумного Устроителя, все остальное - подробности способа устройства. Мы в него верим.
3. Мир - результат взаимодействия нескольких базовых законов (и сонма их неисчислимых следствий), объясняющих сами себя и обуславливающих все, от Большого Взрыва до наличия свободы воли у людей (или ее отсутствия). Эти законы нам еще неизвестны, но мы верим, что они есть и когда-нибудь их найдем.
Более грубый вариант - существует только материя, существование же разума как чего-то самостоятельно - иллюзия, так как на самом деле он не более чем следствие физических законов
4. Мир - в той или иной степени иллюзия разума. Его понимание полностью зависит от понимания галлюцинирующего разума и страстей, заставляющих галлюцинировать. Понимание мира лежит во внутреннем мире человека.
5. Мир - в первую очередь результат социальных взаимоотношений, причем не только с живущими, но и с умершими и еще неродившимися потомками (физический же мир второстепенен или следствие таких отношений). Главное в нем - почитание предков, отношения с живущими и добрая слава в глазах потомков.
Вариант такого объяснения - физический мир есть результат взаимодействия и взаимных договоров неких сверхъестественных сущностей (и человек встраивается в систему этих договоров).
6. Мир объяснение имеет, но мы его не знаем. Но мы все еще ищем.

Возможно, я что-то и упустил, но в общих чертах, надеюсь, обрисовал верно.

Все это - плод моих личных размышлений.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

Releganto
15/11/2008 - 11:30
# 24

Eugene
пресловутой ВТВ в физике, например

Eugene, Всеобщая Теория Всего - это точно в физике? Я чё-т полагала, что в психиатрии Wink
А если это так эвфемистически намекается на всеобщую теорию поля, то она , слава создателю =) ,
уже давно не пресловута, а приближается к достославной Smile

Eugene
я ответил

Вообще-то спрашивали, почему ностальгия по родным местам, предкам и их верованиям усиливается с возрастом =) Но это видимо, да, вопрос скорее к биологам-психоневрологам, а не к теологии.

Eugene
1. Мир как целое непознаваем, нечего и пытаться ....2. Мир можно объяснить через разумного Устроителя

Иными словами - люди занялись богоискательством, потому что хотели объяснить мир. Это традиционное объяснение происхождения религии , но недостаточное.
Слишком эта традиция укоренена и повсеместна, отвлеченное философствование скорее всего осталось бы уделом одиночек, как то самое изобретательство "пресловутой теории".

Не так давно были проведены исследования, обнаружившие в человеческом мозгу зоны, при раздражении которых возникает ощущение идентичное молитвенному экстазу, отрыву от реальности и "общению с вне-сущим миром";
при переживании индивидом религиозного чувства, "просветления" вызванного "естественным путем" отправления соответствующих ритуалов, возбуждаются те же самые мозговые структуры
(за подробностями любопытные могут обратиться на форум Этология).
Это по-видимому было существенным фактором повсеместного распространения мистических обрядов,
возможно с возрастом такие зоны становятся более возбудимы (или другие чувства притупляются) и заметны.

Eugene
15/11/2008 - 15:56
# 25

пресловутой ВТВ в физике, например

Eugene, Всеобщая Теория Всего - это точно в физике? Я чё-т полагала, что в психиатрии Wink
А если это так эвфемистически намекается на всеобщую теорию поля, то она , слава создателю =) ,
уже давно не пресловута, а приближается к достославной Smile

ВТВ - всеобщая теория взаимодействий.
Пресловутая она потому что всем уже оскомину набила. А относятся к ней как к некоему Святому Граалю.
И даже если ее, наконец-то, создадут, об окончательности в этом вопросе будет говрить рано. Вспомните античную теорию качеств, средневековую теорию "душ" элементов, атомарную теорию Нового времени. Все это были в своем роде "теории всего". Окончательные и т.д.. Кажется, Нильсу Бору его учитель говорил, что он зря выбрал свое направление - в физике, мол, больше делать нечего. Осталось каталогизировать объяснимые факты.

я ответил

Вообще-то спрашивали, почему ностальгия по родным местам, предкам и их верованиям усиливается с возрастом =) Но это видимо, да, вопрос скорее к биологам-психоневрологам, а не к теологии.

Вообще-то это часть моего ответа.
Люди «старея все больше времени уделяют тому, что принято называть богом, памяти предков, родителям, родным местам и т.д.» потому что со временем они все чаще сталкиваются с необходимостью понимания мира как целого.
Ребенок не то чтобы не воспринимает мир как целое, просто перед ним стоит более актуальная задача понимания частного.
С возрастом же у людей накапливается противоречивый опыт, который (несмотря на то, что как частное он понят) сложно уложить в целостную картину мира. Отсюда и поиски новой или более точной старой картины мира.

Ностальгия по родным местам – это следствие способа построения модели мира, предполагающего, что у каждого есть место в обществе, в мире, в социальных отношениях. Вот человек и начинает стремиться занять «предназначенное» ему место. Место, где он, простите за тавтологию, начинает «чувствовать себя на своем месте».

1. Мир как целое непознаваем, нечего и пытаться ....2. Мир можно объяснить через разумного Устроителя

Иными словами - люди занялись богоискательством, потому что хотели объяснить мир. Это традиционное объяснение происхождения религии , но недостаточное.
Слишком эта традиция укоренена и повсеместна, отвлеченное философствование скорее всего осталось бы уделом одиночек, как то самое изобретательство "пресловутой теории".

В том-то и дело, что это происходит не потому, что у человека есть желание «объяснить мир». И уж тем более не потому, что люди хотят пофилософствовать отвлеченно.
Само свойство разума таково, что он стремится построить целостную и всеобъемлющую картину. Что в частном, что в общем.
Речь не об изолированном желании. Речь об общем свойстве разума. Присущем любому разуму в принципе.

Не так давно были проведены исследования, обнаружившие в человеческом мозгу зоны, при раздражении которых возникает ощущение идентичное молитвенному экстазу, отрыву от реальности и "общению с вне-сущим миром";
при переживании индивидом религиозного чувства, "просветления" вызванного "естественным путем" отправления соответствующих ритуалов, возбуждаются те же самые мозговые структуры
(за подробностями любопытные могут обратиться на форум Этология).
Это по-видимому было существенным фактором повсеместного распространения мистических обрядов,
возможно с возрастом такие зоны становятся более возбудимы (или другие чувства притупляются) и заметны.

Это все очень хорошо. Но при таких исследованиях всегда возникает вопрос – та часть мозга, стимулирование которой приводит к переживаниям, сходным с религиозным опытом, присуща человеку от рождения, или же она сформирована этими самыми религиозными переживаниями?

Releganto
15/11/2008 - 16:23
# 26

Eugene
Пресловутая она потому что всем уже оскомину набила.

Ну что Вы, не скажите, интереснейшая вещь, мы в разделе наука пообсуждали кое-что, несколько популярных книжек процитировали, отнюдь не занудно, вполне доступно и занимательно.

Eugene
та часть мозга, стимулирование которой приводит к переживаниям, сходным с религиозным опытом, присуща человеку от рождения, или же она сформирована этими самыми религиозными переживаниями?

Структура обнаружена как у профессиональных богомольцев, так и у не практикующих религиозные ритуалы,
насколько она сформированы в детском возрасте ничего не сказано.

Наверх