Спрятать колонку

вчера до хрипоты спорили о жестокости в нас. естественна ли она или воспитывается обществом, нужна ли она, что принесла она в наш мир. очередной глупый спор, который ничего не решает и ничего не поменяет вне компании из четырех человек.

сегодня, в продолжении спора, мне прислали цитату:

Был поставлен эксперимент на существах, казалось бы, меньше всего предрасположенных к этому чувству. Группу крыс обучили: чтобы получить пищу, надо нажать на рычаг. Когда они освоили это, опыт был усложнен: нажимая на рычаг, крыса всякий раз причиняла другой крысе сильную физическую боль, она слышала ее писк и видела, как другая корчится от боли. Едва крысам стала понятна эта связь, как большинство из них тут же перестали нажимать на рычаг. Другая, тоже многочисленная группа, перестала нажимать на рычаг после того только, как сама побывала в положении тех, кому причиняется боль. И лишь небольшая часть продолжала нажимать на рычаг, чтобы получать пищу ценою страданий других. Поведение последней — жестокость — исследователи квалифицировали как отклонение от нормы. Нормой же было поведение большинства — крысы готовы были терпеть голод, но не причинять боли собратьям.

Лунный Пёс
04/12/2008 - 10:37
# 1

Интересно, а у людей какое соотношение? Больше или меньше, чем у крыс?

Releganto
04/12/2008 - 10:45
# 2

В эксперименте люди все-таки понимали бы, что за ними наблюдают и оценивают. А по жизни - сами знаете.

Лунный Пёс
04/12/2008 - 11:06
# 3

Releganto
В эксперименте люди все-таки понимали бы, что за ними наблюдают и оценивают.

Но, все-таки проводят и ведут статистику.

Erik
04/12/2008 - 11:38
# 4

В эксперименте люди все-таки понимали бы, что за ними наблюдают и оценивают. А по жизни - сами знаете.

человеку не поможет наблюдение, если он жестокий, он будет проявлять свои инстинкты на все 100%

естественна ли она или воспитывается обществом, ..........

естественная, в разных случаях воспитывается обществом, в других развивается, взрослый человек сам решает на сколько быть жестоким, моложе ешё не понимает этого.., имхо

sher
04/12/2008 - 12:04
# 5

при обсуждении имеет смысл предварительно прочесть

Лоренца "Агрессия", и другие его работы (смотрите ссылки в конце страницы)

а также Дольника Homo militaris и
Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев

Erik
04/12/2008 - 12:10
# 6

при обсуждении имеет смысл предварительно прочесть ...........

с какой целью?

Шех.
04/12/2008 - 13:21
# 7

По крысам нельзя делать вывод о людях. О кроликах тоже нельзя. Методология всегда ограничена предметностью и проблематикой, а полученные с ее помощью выводы правомерны только для той предметности, какая изучалась. Любое расширительное применение требует новых исследований и подтверждения на новом материале.
Как минимум, следовало доказать сходство между людьми и крысами.

В частности, в данном случае, природа человека как "человека" культурна и разумна, а не биологична. Это означает, что биологические механизмы крыс, которые обозначаются как "жестокость" и "агрессия", у человека приобретают культурное наполнение и совершенно другой смысл. Они становятся, например, "героизмом", "амбициозностью", "педагогическим принуждением", "защитой собственного достоинства" и т.п.
Биологическими причинами человеческого поведения не объяснить.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

sher
04/12/2008 - 13:22
# 8

Erik, чтобы не обсуждать те факты и выводы, которые уже давно известны.

Erik
04/12/2008 - 14:02
# 9

Erik, чтобы не обсуждать те факты и выводы, которые уже давно известны.

не понял юмора, нафига тогда воообще что-то обсуждать?! или будут идти указания что и как или когда обсуждать, у меня свой жизненный опыт и свои понятия о жестокости, если они совпадут с кемто, значит я не один так думаю

Ворон
04/12/2008 - 15:56
# 10

нежнее, викторыч, нежнее Smile ...

Шех.,

По крысам нельзя делать вывод о людях. О кроликах тоже нельзя. Методология всегда ограничена предметностью и проблематикой, а полученные с ее помощью выводы правомерны только для той предметности, какая изучалась. Любое расширительное применение требует новых исследований и подтверждения на новом материале.
Как минимум, следовало доказать сходство между людьми и крысами.

это в идеале. а на практике такого не происходит, да вы и сами это прекрасно знаете.
я не хочу доказывать, что крыса равна человеку. для меня это просто повод задуматься (в очередной раз) на вполне очевидными вещами.

sher, я все честно прочитал. особенно интересно подводилась база под каннибализм, мол ритуал и все тут, а откуда он - не интересно.

Erik,

естественная, в разных случаях воспитывается обществом, в других развивается, взрослый человек сам решает на сколько быть жестоким, моложе ешё не понимает этого.., имхо

отделим человека от общества. сколько таких маугли было - пруд пруди. они были жестоки?

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
04/12/2008 - 17:27
# 11

нежнее, викторыч, нежнее Smile ...

Шех.,
По крысам нельзя делать вывод о людях. О кроликах тоже нельзя. Методология всегда ограничена предметностью и проблематикой, а полученные с ее помощью выводы правомерны только для той предметности, какая изучалась. Любое расширительное применение требует новых исследований и подтверждения на новом материале.
Как минимум, следовало доказать сходство между людьми и крысами.

это в идеале. а на практике такого не происходит, да вы и сами это прекрасно знаете.
я не хочу доказывать, что крыса равна человеку. для меня это просто повод задуматься (в очередной раз) на вполне очевидными вещами.

Ворон,
я несовсем понял: что, собственно,в идеале?
В идеале их нельзя сравнивать, а на практике можно?
Если так, то это сравнение в принципе недопустимо, ибо различие между ними (культура и разум) качественны.
Ну, это все равно, что сравнивать человеческое сознание и компьютерную программу (понимаю, многие сравнивают Smile
Все равно, что сравнивать человеческую живопись и "картины" шимпанзе.
Или все равно, что сравнивать биллиардный шар с атмосферой.

Это ровно та же ошибка, какую сделал Фоменко, применив матстатистику к истории.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Erik
05/12/2008 - 00:32
# 12

....
отделим человека от общества. сколько таких маугли было - пруд пруди. они были жестоки?

о каких "маугли" идёт речь? немного не понял.., да и человека нельзя отделить от общества до приговора

CTAPUHA
05/12/2008 - 07:55
# 13

Erik
да и человека нельзя отделить от общества до приговора

и после приговора тоже, да и после смерти. Человека вообще невозможно отделить от общества - в таких случаях он довольно быстро перестает быть человеком.
Попробую уточнить (или изменить) формулировку вопроса Ворона: человек, нарушающий общественные нормы, нарушает ли нормы общества на самом деле или таковые нарушения сами по себе - норма, без которой общество не может существовать? /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":good:" border="0" alt="good.gif" />

Шех.
05/12/2008 - 08:24
# 14

Круто!!! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":good:" border="0" alt="good.gif" />

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

Ворон
05/12/2008 - 08:37
# 15

Шех.,

я несовсем понял: что, собственно,в идеале?
В идеале их нельзя сравнивать, а на практике можно?
Если так, то это сравнение в принципе недопустимо, ибо различие между ними (культура и разум) качественны.
Ну, это все равно, что сравнивать человеческое сознание и компьютерную программу (понимаю, многие сравнивают
Все равно, что сравнивать человеческую живопись и "картины" шимпанзе.
Или все равно, что сравнивать биллиардный шар с атмосферой.

Это ровно та же ошибка, какую сделал Фоменко, применив матстатистику к истории.

нет, это не фоменко.
ученые проводят массу испытаний на крысах, чтобы потом сделать пробные на людях. так поступают практически со всеми лекарствами и технологиями (кажется, используют еще обезьян и морских свинок). к тому же, нельзя забывать что они ученые Smile и свято верят в геном. если у нас с крысой ДНК похожи, то это повод. с другой стороны эту теорию подпирает то, что человек постоянно доказывает, что недалеко ушел от животных по своим нормам поведения.

Erik,

Человека вообще невозможно отделить от общества - в таких случаях он довольно быстро перестает быть человеком.

а что есть человек? что его определяет мораль, гены, умение применить палку различными 23 способами?

CTAPUHA,

Попробую уточнить (или изменить) формулировку вопроса Ворона: человек, нарушающий общественные нормы, нарушает ли нормы общества на самом деле или таковые нарушения сами по себе - норма, без которой общество не может существовать?

вы немного опередели события Smile
мне хотелось обсудить это в самом конце как противовес общей концепции пацифизма, "нежестокости" и прочая Smile

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
05/12/2008 - 08:50
# 16

[нет, это не фоменко.
ученые проводят массу испытаний на крысах, чтобы потом сделать пробные на людях. так поступают практически со всеми лекарствами и технологиями (кажется, используют еще обезьян и морских свинок). к тому же, нельзя забывать что они ученые Smile и свято верят в геном. если у нас с крысой ДНК похожи, то это повод. с другой стороны эту теорию подпирает то, что человек постоянно доказывает, что недалеко ушел от животных по своим нормам поведения.

Одно дело - лекарства, работающие исключительно на биологическом уровне.
Но совсем другое дело - жестокость и агрессия, существующие преимущественно на культурном уровне.
Для сравнения: уместно ли сравнивать сексуальное возбуждение крысы с человеческой любовью?

Попробую уточнить (или изменить) формулировку вопроса Ворона: человек, нарушающий общественные нормы, нарушает ли нормы общества на самом деле или таковые нарушения сами по себе - норма, без которой общество не может существовать? good.gif

Нормы общества складываются в диалоге и коммуникациях людей, они меняются и постоянно нарушаются в индивидуальном поведении. Это на самом деле проблема меры соотношения индивидуального и социального в человеке: до каких пределов нормы могут нарушаться, не превращаясь в социальную аномию ("беспредел") и анархию, не разрушая социум.
Любое творчество так или иначе нарушает норму.
По моему мнению.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

sher
05/12/2008 - 08:50
# 17

Erik, я понял Smile

когда мы будем обсуждать электричество, то, что все называют напряжением, Вы будете называть вольтажом, а может и гальваническим разрядом. никогда ранее не встечал такой агрессивной реакции на предложение ознакомиться с тем, что уже известно о предмете.

такое впечатление, что физика в учебниках для одних людей, а у каждого в отдельности есть по своей физике Smile

Ворон
05/12/2008 - 08:56
# 18

Шех.,

Но совсем другое дело - жестокость и агрессия, существующие преимущественно на культурном уровне.

а разве у животных нет агрессии и жестокости?
Для сравнения: уместно ли сравнивать сексуальное возбуждение крысы с человеческой любовью?

не согласен.
предлагаю сравнить:
1) сексуальное возбуждение крысы и человека
2) любовь у людей и лебедей Smile

----------------------------------------------

live free or die...

sher
05/12/2008 - 09:05
# 19

CTAPUHA
таковые нарушения сами по себе - норма, без которой общество не может существовать?

человеческие группы ведут себя по определенным правилам вне зависимости от культурного уровня. правила развития отношений внутри группы схожи что в труппе Большого театра, что на корабле пиратов. эти правила всегда включают в себя построение иерархии в группе. методами потроения иерархии в группе является преимущественно агрессия, коалиции и проявления альтруизма. агрессия неотделимая черта человеческого поведения. но осознавая темную сторону такого поведения человечетсво выработало массу традиций, сдерживающих агрессию в определенных рамках. в целом дял общества это хорошо и нормально. это позволяет не тратить энергию там, где уже давно известно, как лучше поступать с учетом отдаленных последствий. но в тоже время, отдельный член группы нередко может извлечь больше выгод для себя лично если в определнный момент идет на нарушение правил, принятых в обществе (группе). для него лично (локально) это обычно выгодно, для группы в целом (глобально) невыгодно.

Ворон
сексуальное возбуждение крысы с человеческой любовью

сексуальное возбуждение крысы невозможно сравнивать с любовью крысы к крысе. равно как и сексуальное возбуждение человека не вполне корректно приравнивать к любви человека к человеку Smile

агрессии у животных выше крыши. и мы тоже животные, этого никто не отменял. агрессия это одна из базовых форм поведения. она проявляется как в открыто, так и ритуализовано или в трансформированной форме. только агрессивыне виды животных обычно бывают заботливыми родителями и т.д.

Шех.
05/12/2008 - 09:08
# 20

Сомневаюсь, что соответствующие качества животных можно называть "жестокостью" и "агрессией". Там - другое: защита территории, потребность в питании и т.д. Например, когда лиса догоняет зайца, она чувствует все, что угодно, кроме угрызений совести и и желания причинить зайцу неприятности. А заяц тоже переживает все, что угодно, кроме того, что с с ним поступают жестоко и несправедливо.
Лиса относится к зайцу как к прыгающему бутерброду с ушками.

Думаю, что любовь лебедям тоже не свойственна, там инстинкт продолжения рода.

Я не ставлю под сомнение наличие у животных интеллекта, а значит, возможно и своей особой культуры.
Но у человека и у животного все это принципиально различно.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

sher
05/12/2008 - 09:36
# 21

лебеди: это довольно агрессивные птицы, способные забить чужака, который вторгается на их участок. поскольку самец допускает на свой участок только одну самку, с котрой он действителньо поддерживает моногамные отношения, то вид такой пары на пруду и породил массу легенд и сказок о любви и преданности.

как птица агрессивная, лебеди также очень ревностно защищают своих птенцов.

Шех.
Сомневаюсь, что соответствующие качества животных можно называть "жестокостью" и "агрессией"

можно. если оставаться в рамках принятых ранее (до начала спора) определений. повторюсь, агрессия -- это базовая форма поведения практически всех животных. в самом общем виде агрессия -- это нанесение ущерба другой особи своего или другого вида. жестокость -- это неоправданная агрессия. ритуальные (ненастоящие) бои -- одна из форм избегания жестокости при агрессии. напротив, морские котики обкусывают плавники рыбам-лунам и те обречены на умирание. они не едят этих рыб. точно также волк, попавшйи в загон скота, может передушить почти все стадо. ласки давят больше добычи, чем им требуется для еды. независимо, чувствует ласка, волк или котик к этому бутерброду что-то или нет (я сторонник того, что животное в этом состоянии ничего не чувсвует, поскольку только у гомо сапиенс очень сильно развито сознание), такое поведение является агрессивным и жестоким, то есть нерационально агрессивным.

Шех.
Я не ставлю под сомнение наличие у животных интеллекта, а значит, возможно и своей особой культуры. Но у человека и у животного все это принципиально различно.

принципиальных различий как раз нет. есть различия, определяемые самим биологическим видом, также как у одних етсь хвост, а у других животных его нет. один вид от другого отличется в самых общих чертах организацией группы (иерархия, не иерархия, кто во главе группы, размер группы...), набором типичных актов агрессии, коалиционных действий, актов альтруизма. мы, как вид, несем на себе родовые черты, общие для всех человекообразных приматов. если бы мы произошли от ежиков или леммингов, многое в нашем поведении было бы по-другому

как раз сегодня в Сети появилась моя статья с описанием базовой модели поведения внутри групп человека. возможно она будет также полезна в нашей дискуссии.

Erik
05/12/2008 - 10:29
# 22

а что есть человек? что его определяет мораль, гены, умение применить палку различными 23 способами?

"психически растроенный" тоже вроде человек, однако за свои поступки не отвечает, веруюшие люди в сектах, нацы, уголовный мир......
надеюсь говорим об одноми томже

CTAPUHA
05/12/2008 - 10:30
# 23

b]Шех.[/b],
согласен с вами во всем, кроме одного.

sher
принципиальных различий как раз нет. есть различия, определяемые самим биологическим видом, также как у одних етсь хвост, а у других животных его нет. один вид от другого отличется в самых общих чертах организацией группы (иерархия, не иерархия, кто во главе группы, размер группы...), набором типичных актов агрессии, коалиционных действий, актов альтруизма. мы, как вид, несем на себе родовые черты, общие для всех человекообразных приматов. если бы мы произошли от ежиков или леммингов, многое в нашем поведении было бы по-другому

sher
можно. если оставаться в рамках принятых ранее (до начала спора) определений. повторюсь, агрессия -- это базовая форма поведения практически всех животных. в самом общем виде агрессия -- это нанесение ущерба другой особи своего или другого вида. жестокость -- это неоправданная агрессия. ритуальные (ненастоящие) бои -- одна из форм избегания жестокости при агрессии. напротив, морские котики обкусывают плавники рыбам-лунам и те обречены на умирание. они не едят этих рыб. точно также волк, попавшйи в загон скота, может передушить почти все стадо. ласки давят больше добычи, чем им требуется для еды. независимо, чувствует ласка, волк или котик к этому бутерброду что-то или нет (я сторонник того, что животное в этом состоянии ничего не чувсвует, поскольку только у гомо сапиенс очень сильно развито сознание), такое поведение является агрессивным и жестоким, то есть нерационально агрессивным.

sher,
Да, все, что вы пишите выше о роли агрессии в группе (обществе) вполне справедливо. Но для человека определение жестокости как агрессии сверх необходимости не проходит. Сверхагрессивность ласки (душит всех кур в курятнике) называем "жестокостью" - только мы, люди. Даже куры не назовут ее так, потому что они - куры Smile В этом, по-моему, и есть принципиальная разница. Конечно, в групповом и персональном поведении человека легко обнаружить обезьянью основу, а стало быть, и поразительное сходство. Что не исключает принципиального отличия. И здесь я не согласен с Шехом - при всем моем уважении и пр. к животным, у них нет и не может быть культуры, ибо она не есть производное от интеллекта (коим животные обладают), а есть производное от "второй сигнальной системы", от "дара речи", коим они не обладают. В этом принципиальная разница. Именно это дает нам возможность различать и давать определение агрессии и жестокости. Так я полагаю.
Сорри, статью Шера еще не смотрел... Сейчас посмотрю

Erik
05/12/2008 - 10:56
# 24

Erik, я понял Smile

когда мы будем обсуждать электричество, то, что все называют напряжением, Вы будете называть вольтажом, а может и гальваническим разрядом. никогда ранее не встечал такой агрессивной реакции на предложение ознакомиться с тем, что уже известно о предмете.

такое впечатление, что физика в учебниках для одних людей, а у каждого в отдельности есть по своей физике Smile

да ну.., какая агрессия Wink физику сравнивать с жизню и жестокость с электричеством!? с физикой в школе не потянул не в курсе, в жизни с "жестокостю" ознакомлен

как раз сегодня в Сети появилась моя статья с описанием базовой модели поведения внутри групп человека. возможно она будет также полезна в нашей дискуссии.

красиво написано, даже не поспоришь, самое главное граматно, читай да учи как физику Smile

sher
05/12/2008 - 11:48
# 25

CTAPUHA,

ситуация такова, что многие люди отказывают животным в интеллекте, культуре и сознании. здесь есть два момента, которые надо помнить

1) интеллект, культура и даже сознание у животных (я имею в виду всех остальных, кроме нас) есть. но есть либо не у всех и надо оговаривать у каких видов это есть либо не делать обобщающих заключений.

2) у человека интеллект, культура и сознание развиты настолько сильно (количественно) по сравнению с любым другим видом животных, что закрадывается искушение присвоить эти свойства только нам, а всем другим отказать.

многие животные умеют решать логические задачи. это интеллект. зачатки культуры и даже возможности зарождения религии можно найти сравнивая поведение разных изолированных групп одного вида, в частности это изветсно для шимпанзе и японских макак. не балет и не хоккей (= высокразвитая культура), но различное использование инструментов, привествия в группе и обращение с пищей. нельзя понять, что именно видят собаки и кошки, но сновидения у них есть. часть из них узнает себя в зеркале. это сознание, хоть и далеко не так развитое, как у нас.

когда ласка душит больше кур или мышей, чем ей надо для еды и даже игры, это однозначно жестокость. другое дело, что когда тоже самое делает человек, то он еще и осознает, что это жестокий поступок. поэтому в случае ласки не жестокость отсутствует, а отсутствует ее осознание. конечно, на человеке лежит еще дополнительный моральный груз, если он осознанно прибегает к жестокости.

CTAPUHA
05/12/2008 - 12:49
# 26

sher,
интеллект и сознание у животных - кто бы спорил, только не я!
1. Культура? Здесь мы не найдем общего языка, пока не согласуем определение оной - но это другая тема. (К примеру, по моим наблюдениям домашние кошки куда быстрее и охотней собак вырабатывают ритуалы и требуют их исполнения... Можно ли на
том основании сказать, что они "культурней" собак? Smile )
2. Жестокость? Ласка однозначно жестока только в случае принятия вашего определения. Однако слово "жестокость" имеет прежде всего нравственно-эмоциональный смысл - и в таком случае вне культурно-нравственного осознаваемого контекста неприменима. для жестокости ласки, чтобы избежать путаницы, надо бы использовать другой термин.
3. С тем, что вы написали в статье, трудно спорить - она и написана как взгляд этолога. Однако есть пара вопросов:
конечно, поведение человека в группе коренится в его происхождении (даже, если он был сотворен). Но маскируется ли оно культурой или определяется ею? Вы ставите знак равенства: группа=общество. Правомерно ли это? В малой группе ваше схема сработает. Но в обществе... Не усложнилась ли схема настолько же, насколько усложнилась система языка, к примеру. То есть перешла в иное качество...

Gunnlaug
05/12/2008 - 13:46
# 27

А вот можно ли разграничить жестокость и агрессию? С агрессией все немного проще. Это очевидный и необходимый элемент для существования в дикой природе. Да и в человеческом обществе. Только как провести границу между здоровой агрессией и жестокостью? Тут границы очень зыбкие, нестабильные.

sher
05/12/2008 - 13:50
# 28

CTAPUHA
Можно ли на том основании сказать, что они "культурней" собак?

всегда с большой осторожностью надо сравнивать разные виды, особенно неродственные. количественная оценка таких феноменов (лошади умнее собак, дельфины умнее человека...) всегда вызывают подозрение. под культурой у обезьян подразумевают весьма примитивные с нашей точки зрения поступки и ритуалы. наша культура тысячекратно усилена и нашим сознанием, и интеллектом и накопленным опытом. конечно, мы круче Smile

жестокость. да, если мы будем придавать этому термину только нравственную окраску, тогда надо говорить о жестокости лишь у людей. но чтобы понять откуда что-либо происходит, в чем причины стимулирующие и подавляющеи, не стоит так ограничивать себя. ведь даже, если мы говорим лишь о человеческой жестокости, оппонент через много страниц спров применит подлый прием и начнет говорить: "А вот у животных как?", с намеком на то, что это оправдывает. вульгарное толкование биологических законов немало послужило и нацистам, и другим группам, отвергающим мораль. они говорили: "в природе выживает сильнейший и нечего этого стесняться". и никто не возразил, что таким образом они отвергают культуру человека вообще, ставят его на одну планку с животным, заботящемся о своем выживании.

базовое поведение человека и культура. я сторонник тезиса, что чем больше культуры, тем меньше этологии Smile но, это слегка утопично. труппы культурных актеров являются таким же гадюшником, как и глупый дом-2. причем конфликты имеют одинаковые мотивации, применяются одни и те же приемы. как быть с этим? мне кажется, что на то и существует культура, чтобы, если у ж мы не может не ходить на горшок вообще, то ходить на него только в туалете. а для этого надо понимать, когда человеку хочется сделать культурно, а когда физиологично Smile

группа и общество. не знаю, для того и изложил, чтобы обсудить и покритиковать. лично я склоняюсь к тому, что если шахматную доску увеличитть, то все равно это будет шахматная игра. и в анализе сложных систем действует правило, что вы можете разбирать эти системы на меньшие системы, пока не дойдете до элементарных звеньев. конечно, в совокупности возникают некие новые свойства, продиктованные особым взаимодействием. но это не отрицает того, что взаимодействия между элементарными звеньями тоже существуют. анализ сложных систем возможен. можно ведь проводить морфологический анализ и отдельного предложения и книги вообще.

попытки оторваться от звериных корней были неоднократно. но все они пока большей частью утопичны. хотя попытки заслуживают внимания и уважения. весь научный и коммерческий прогресс был достигнут в основном группами с жесткой дисциплиной, не безранговыми группами. хотя последние декларировались многократно. не получается у нас иначе, да еще чтобы достойный результат был.

Gunnlaug
Только как провести границу между здоровой агрессией и жестокостью? Тут границы очень зыбкие, нестабильные.

границы всегда очень сложно проводить. они только издалека хорошо заметны.

я лично настаиваю на том, что жестокость это неоправданная агрессия.

CTAPUHA
05/12/2008 - 14:53
# 29

sher
конечно, мы круче

Вот тут-то собака и зарыта Smile Мы - круче. Или мы - другое? Не лучше, не хуже, а - иное.
Если признать, что человек это просто очень, очень умное и т.д. животное, то у собеседника из вашей цитаты ниже есть все основания задать его вопрос и сделать те самые "биологические" выводы.
sher
"А вот у животных как?", с намеком на то, что это оправдывает.

Да,
sher
анализ сложных систем возможен. можно ведь проводить морфологический анализ и отдельного предложения и книги вообще.

Но это и есть одна из проблем науки. Анализ есть, а книги - нет. Да, именно обращение к элементарным звеньям цепочки требуется для научного анализа. При этом более чем актуальна опасность утратить представление о целокупности общего. В нашем случае, так сказать, в пределе: отношения между странами вроде бы могут описаны вашим методом, но культурно-исторические особенности каждой из них могут внести такие коррективы, что смешают все карты. Даже в малой группе культурно-психологические особенности отдельной личности.
sher
опытки оторваться от звериных корней были неоднократно. но все они пока большей частью утопичны. хотя попытки заслуживают внимания и уважения. весь научный и коммерческий прогресс был достигнут в основном группами с жесткой дисциплиной, не безранговыми группами. хотя последние декларировались многократно. не получается у нас иначе, да еще чтобы достойный результат был.

А тут я и не спорю: насколько я понимаю, любая упорядоченность иерархична. Космос должен быть иерархичен, иначе он называется Хаосом Smile

PS/ Кстати про иерархию: только что сообщили, что отдал Богу душу Патриарх РПЦ.

Шех.
05/12/2008 - 15:55
# 30

СТАРUНА

я и не настаиваю на обладание животными культурой. Я просто говорю: Не знаю, ибо никогда не был ни кошкой, ни собакой, и судить об их внутреннем мире могу только средствами позитивной науки.
Позитивная же наука найдет сходство между настойчивым стремлением яблока к голове сэра Исаака Ньютона и любовью к нему. Любит ли яблоко Ньютона? - Не знаю, надо спросить у яблока.

Загвоздка в том, что человек обладает субъективностью, и в той мере, в какой обладает, он - человек. А субъективность появляется при дистанцировании и противопоставлении. Отделение ли от природы, изгнание ли из Эдема, но в момент отделения мир от человека закрывается и поворачивается к нему только поверхностью, отсюда и человеческая потребность в познании и практике. Отсюда и свобода, и креативный потенциал.

Мы только умом способны признать свое родство с животными, но в глубине души убеждены, что мы - иные: лучше ли, хуже ли, не важно, но это ощущение инаковости не дает ставить знак тождества.
Вопрос об агрессии и жестокости, это - оценочный вопрос, а следовательно, он может быть дан только изнутри субъекта, но никак не со стороны. Со стороны, позитивно могут наблюдаться и сходство, и самые удивительные совпадения, но их можно признавать только как метафоры, не обладающие силой научной достоверности.

По-моему, так.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

CTAPUHA
05/12/2008 - 16:23
# 31

Шех.,

Шех.
По-моему, так.
По-моему тоже Smile
Не могу поставить знак тождества. И даже знак равенства. Но просто равенство признаю, потому что признаю инакость.

Ворон
05/12/2008 - 16:46
# 32

очень интересная беседа получается у вас.

Шех., если позволите, у меня вопрос к вам

Вопрос об агрессии и жестокости, это - оценочный вопрос, а следовательно, он может быть дан только изнутри субъекта, но никак не со стороны.

изнутри субъекта или изнутри группы? а то получается, что человек не может оценить действие человека. и тогда понятие жестокости может вообще отсутствовать.

----------------------------------------------

live free or die...

Шех.
05/12/2008 - 17:04
# 33

В познании важно вовремя остановиться.
Если продолжать логически, то - да, я не могу знать не только о состоянии внутреннего мира животных, но и вообще о внутреннем мире Другого, пусть этот Другой и человек. И кстати, такая абсолютизация не совсем бессмысленна. Потому и существует понятие "Чужой", существует ксенофобия и вечный вопрос: А из чего сделаны политики и имеют ли они отношение к человеческому роду.

Но если соблюдать меру рациональности, то поскольку мы всегда живем совместно с другими людьми, и определяем свою позицию, в первую очередь, к ним, то и в их субъективности не сомневаемся.
Можно показать, как формируются ментальность и культура, показать, что из-за различий между "Я" и "Другим" есть и будут разногласия в понимании жестокости и агрессии. Но при этом, есть и возможность совместно и на уровне негласных конвенций (бессознательно, метанарративно, в экзистенциальном диалоге и т.д.) признавать правомерность постановки вопроса о них, достигать совпадений и согласия, и даже нормативного утверждения некоторых оценок.

Короче, если говорить несколько упрощенно и абстрактно, то изнутри группы.
При условии, что группа трактуется как "социальный субъект". То есть, вторичный, когда некоторые субъективные качества людей передаются группе.

----------------------------------------------

Видеть. Думать. Понимать.

sher
08/12/2008 - 11:48
# 34

CTAPUHA
обращение к элементарным звеньям цепочки требуется для научного анализа. При этом более чем актуальна опасность утратить представление о целокупности общего

полностью согласен. очень часто злоупотребляли анализом и выплескивали дитя. но жестокость не относится к каким-то суперсложным явлениям, затраты интеллекта и энергии на разбить нос, а заодно и себе костяшки руки, не сопоставимы с тем, чтобы написать хотя бы песенку.

меня тоже не очень устраивает, что жестокость ласки надо обозначать тем же словом, что и жестокость человека пользующегося моралью. но вот, что получается: нацисты отрицали мораль (не буду сейчас вспоминать цитату Гитлера по поводу аппендицита, думаю, все помнят..). их залуженно обвиняют в том, что они поставили мыслящего и морального человека на одну планку с животным, пытающимся выжить. в таком случае получается, что они не были жестоки (!?)

CTAPUHA
В нашем случае, так сказать, в пределе: отношения между странами вроде бы могут описаны вашим методом, но культурно-исторические особенности каждой из них могут внести такие коррективы, что смешают все карты

чем больше культуры, тем меньше этологии Smile

для культуры нужно развитое сознание и интеллект, а это:

1) подразумевает внутренее подавление агрессии
2) индивидуальность и оригинальность, которые в принципе не возможно описывать как результат закономерных действий масс

Шех.
я не могу знать не только о состоянии внутреннего мира животных, но и вообще о внутреннем мире Другого

абсолютно верно. в этом плане есть большие претензии к психоанализу, в котром пациент сам рассказывает о себе. вот уж правдивый источник! Smile

CTAPUHA
08/12/2008 - 12:44
# 35

sher
меня тоже не очень устраивает, что жестокость ласки надо обозначать тем же словом, что и жестокость человека пользующегося моралью. но вот, что получается: нацисты отрицали мораль (не буду сейчас вспоминать цитату Гитлера по поводу аппендицита, думаю, все помнят..). их залуженно обвиняют в том, что они поставили мыслящего и морального человека на одну планку с животным, пытающимся выжить. в таком случае получается, что они не были жестоки (!?)

Простите, Шер, вы второй раз повторяете сей аргумент, а я не понимаю вашей логики. Ведь отрицание человеческой морали для оправдания своей жестокости не отменяет ни самой нравственной основы человека, ни жестокости преступления. Они могли считать, что жестокость их оправданна или даже она - не жестокость (скармливать Молоху детей ведь тоже не считалось жестоким), но мы с вами так не считаем. Очевидно, проблема в том, что в разных культурах и обществах о жестокости и ее степенях различно. Именно поэтому оно не применимо (во всяком случае, пока) к животным. Пока - потому что мы не знаем, как воспринимают и "оценивают" они то, что мы называем жестокостью.
Одним словом, прошу разжевать...

sher
08/12/2008 - 14:39
# 36

Моя позиция такова (не 100% уверенности, но преимущественно так), что следует называть жестокостью неоправданную агрессию как со стороны животного, так и со стороны человека. Это не исключает того, что в первом и втором случае одно и тоже слово жестокость сопровождается какими-то дополнительными пояснениями (осознанная, неосознанная, …). Но, если заменить неосознанную жестокость животных другим словом, то рано или поздно станут говорить «да это не жестокость вообще…», и т.д. Обдумывая ситуацию я и пришел к парадоксу с нацистами.

Можно представить еще такую ситуацию. Человека пытаются ограбить, он превышает необходимую меру защиты. По сути это и есть некое проявление жестокости. Да, грабитель не подошел с благими намерениями, но он хотел всего лишь денег, а его лишили жизни. Сиюминутно общественное мнение склоняется к тому, что злодей заслужил смерти. Но проходят годы и все видится иначе, убийство в таком случае кажется жестоким.

Сам постоянно повторяю, что нельзя приписывать животных человеческие черты и придумывать за них, что они чувствуют, но я согласен, что ласка или котик в описанной ситуации чувствуют себя приблизительно так, как развлекающийся пустяками человек: для них это не значимо и они даже получают удовольствие от совершаемого действия, которое дается им без труда (гормоны…). И опять перенося такую ситуацию на человека мы получаем, что можно, не дай дог, сбить пешехода, но получать от этого удовольствие − жестоко. А как в «Тиле Уленшпигеле» дана характеристика подрастающего испанского короля? Он давил мух и наслаждался этим. Муха и человек, пропасть между ними огромна, думаю, мухи даже не обиделись.

Может быть приведенные примеры с игрой животными чужого вида не очень хороши. В них использованы животные разных видов. Конрад Лоренц, отсидев в лагерях как военнопленный, описывал внутривидовое поведение агрессивных животных как полностью уважительное и нежесткое. Он писал о том, что агрессивный волк никогда не убивает другого волка, в то время как мирная горлица убивает подружку в тесной клетке. На самом деле волк иногда убивает другого волка, как бы тот не принимал позы полного подчинения (=прося помиловать). И это я обозначаю термином жестоко. Лев съедает чужих котят, чтобы кормящая львица вновь стала текущей. Шимпанзе охотятся на других обезьян ради мяса и ради того, чтобы выработать коллективный дух. Благодаря этим жестоким охотам, когда пойманную гверецу убивают кусая ее за лицо или раздирают заживо между двумя шимпанзе. Охоту тигров и волков, когда они ломают шею жертве, при сравнении с охотой шимпанзе, можно назвать весьма нежестокой. Кстати, есть большое подозрение, что такие охоты высших приматов во многом позволили человеку стать тем, чем он есть сейчас, он развили навыки, коллективизм, коммуникацию. В группах шимпанзе не редкость также каннибалы, т.е. шимпанзе, поедающие других шимпанзе, в основном детенышей своей же группы. Гуддол описывала такую шимпанзе, и в стае ее прикрывала мать, остальные члены стаи относились к ним настороженно, они знали, что от них исходит опасность. Не опасность обычной ежедневной агрессии, которую раздают направо и налево все шимпанзе, начиная с вожака, а опасность подвергнуться неоправданной, почти неспровоцированной агрессии.

Если я правильно понял, CTAPUHA, Вы оправдывали животных, как не отдающих себе отчет в таких ситуациях. Я тоже их не осуждаю, вот такая она ласка, и хорек такой, и мало ли кто. Если я говорю о жестокости у животных, я их не осуждаю, но описываю этим термином, чтобы мы понимали откуда это появляется.

Совершенно с Вами согласен, что в разных культурах существует разное понимание того, что можно считать моральным, аморальным, жестоким и не жестоким. Оборвать все цветы сливы в саду, чтобы гости любовались одной сакурой, приемлемо для самурая. Но, если бы я сделал такое у бабушки в саду, думаю, из списка любимых внучков я бы был вычеркнут навсегда.

Вобщем, мне так кажется Smile

CTAPUHA
08/12/2008 - 15:30
# 37

sher, пример с шимпанзе весьма впечатляет! А то я как раз собирался упрекнуть вас, мол, это не внутривидовые разборки.
Если вы применяете термин "жестокость" к двум разным объектам и в разном значении - могу согласиться, хотя это мне и не нравится. Покумкаю на досуге, может быть, найду и предложу замену Smile
Пример с превышением мер самозащиты ущербен: таковая жестокость совершается, как правило, неосознанно, в состоянии аффекта (кстати, у ласок, возможно, тоже, как и случаи нарушения "правил" у волков и других), т.е. неосознанно. Только с осознанием происшедшего приходит осознание жестокости (или не приходит).
Одним словом, получается, у нас произошел спор о терминах именно из-за неудачности термина. И вы, я не осуждаем животных, но осуждаем человеческую жестокость, будучи согласны в том, что и в этом случае нужно делать оглядку на общепринятую норму. И в тех общинах, где считается, что убивать невидимых тварей жестоко и преступно, в тех обществах носят фильтр-повязку на дыхательных органах. Я с ними согласен, но повязку не ношу и поступаю жестоко Shock Smile

Наверх