Спрятать колонку

- Alors, messieurs, dit le roi, en avant! rallions-nous à l'ancien cri de France:
Montjoie et Saint-Denis!
Le cri de l'Angleterre est répété maintenant par trop de traîtres.

A. Dumas. Vingt ans après.

Кто-нибудь знает, каково происхождение боевого клича французов: "Монжуа (и) Сен-Дени"?
На просторах Интернет и в литературе я нашел несколько теорий.

1. Самой распространенной является версия, по которой в национальном le cri de guerre объединены имена меча Карла Великого - Joyeuse (Жуайёз, "Радостная") > mon Joyeuse ("моя Жуайёз", но я сомневаюсь насчет местоимения mon, все-таки, Жуайёз женского рода) > Montjoie - и Св. Дионисия, покровителя Франции.

В "Песни о Роланде" дается именно это объяснение (CLXXXII):
... свой булат
Он Жуайёзом - "Радостным" - назвал.
Тот меч французам памятен всегда:
Недаром клич их бранный - "Монжуа!",
Недаром их никто не побеждал.

Замечу, что в "Песни" "язычники" в качестве клича используют имя меча своего предводителя - Пресьоз ("Драгоценный").

Комментаторы отмечают:
Боевой клич французов "Монжуа!" установился в XII в. Скорее всего, это восклицание французских паломников, которые испускали его с высоты Mons Gaudii ("Гора радости", итал. название - Monte Mario), когда их взору впервые открывался Рим, цель их странствия. Объяснение этого клича ... (... "Монжуа" будто бы от "Жуайёза") неправдоподобно и в лингвистическом отношении невозможно.

2. Другая версия, уже упомянутая, возводит "Монжуа" к горе, с которой открывался Рим. Однако неясно, при чем тут Сен-Дени.

Вот здесь: http://www.blason-armoiries.org/feodalite-...saint-denis.htm излагаются еще две версии:
3. Монжуа - это кучи камней у дороги (un monceau de pierres entassées pour marquer les chemins). Согласно источникам, их возводили пилигримы и устанавливали на них кресты по достижении цели паломничества. Впоследствии эти мон-жуа служили ориентирами другим паломникам. Когда Сен-Дени стал покровителем Франции, его изображали на знамени; поэтому Клич "Монжуа - Сен-Дени!" значил, фактически "Все (идите) за знаменем!" Точно так же бургундцы кричали "Монжуа - Сен-Андре!" или даже "Монжуа - благородный герцог!"

4. Монжуа - это кучи камней, которые наваливались над особо почитаемыми могилами. Фактически, могилу могли назвать "Монжуа такого-то". Поэтому "Монжуа Сен-Дени" значит просто "Могила Св. Дионисия".

Какиое будет ваше мнение? Wink

Ankhu
18/03/2008 - 23:27
# 1

Хм. В 10-м томе Dictionnaire encyclopedique от 1818 года, посвященном Франции, на стр. 887 дается такое объяснение:
Montjoie > montjavoul, что значит "гора Бога" или "священная гора". Так назывались естественные возвышенности или курганы над захоронениями, находившиеся на границах областей и провинций в древности. Их еще называли по-латыни tumuli или cumuli (т.е. "холм", "насыпь", "курган", "могила").
Почему эти тумули стали боевым кличем французов, в статье не объясняется. Но указывается, что французский король кричал "Montjoie Saint-Denis"; бургундский герцог - "Montjoie Saint-Andre"; Бурбоны кричали "Montjoie Notre-Dame"; король Англии же использовал формулу "Montjoie Notre-Dame Saint-George". Впоследствии, с объединением Франции, клич стал единым "Montjoie St.-Denis", а еще позднее уступил место "гораздо более героическому" ("un cri beaucoup plus heroique") кличу "En avant!"

Аттила
20/03/2008 - 19:18
# 2

Впоследствии, с объединением Франции, клич стал единым "Montjoie St.-Denis", а еще позднее уступил место "гораздо более героическому" ("un cri beaucoup plus heroique") кличу "En avant!"

А потом сменился на "Вива лё император" Wink
Интересный факт:
В "Песне о Роланде" говориться, что в Ронсевальском ущелье французов уничтожили сарацины, на самом деле это были баски.

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Hrafn V.
20/03/2008 - 19:28
# 3

Montjoie (from Lat. montem [Acc.] jovis) was the name, given first of all to heaps of stones along the roads (serving e.g. as mile-posts) and which sometimes became the meeting-places for warriors. It then was applied to the oriflamme.

Ankhu
20/03/2008 - 22:07
# 4

Аттила,

"Вива лё император"

Вив л'эмперёр Wink

Hrafn,

It then was applied to the oriflamme.

Но как они дошли до такой жизни, что орифламму стали называть Монжуа? И как получилась формула "Montjoie Имярек"? /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="huh" border="0" alt="huh.gif" />

Hrafn V.
20/03/2008 - 23:25
# 5

Но как они дошли до такой жизни, что орифламму стали называть Монжуа?

Правду, как Вы понимаете, теперь уже не узнать. Могу лишь предположить, что, раз речь шла о месте сбора, то это место сбора вместе с приданным ему знаменем уже означало то подразделение, которое там собиралось.

И как получилась формула "Montjoie Имярек"?

Вот. И если кричали "Montjoie Notre Dame!" и т.п., то это значило "подразделение такое-то, сюда! за знаменем!"

tildr
20/03/2008 - 23:32
# 6

Точнее даже: "Ополчение от собора такого-то. Сюда!"

Аттила
21/03/2008 - 19:19
# 7

Вив л'эмперёр Wink
[

Французким не владею, так воспринимал на слух. Laughing out loud

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Mr. Goodkat
23/05/2008 - 00:55
# 8

Вспомнилось другое забавное выражение, связанное с Сен-Дени: Ne pas pouvoir passer sous la porte Saint-Denis. Wink
Аттила,
Всё хочу спросить: а как переводится Ваша подпись? Последнее слово можно опустить.

Ankhu
23/05/2008 - 01:15
# 9

Mr. Goodkat
Ne pas pouvoir passer sous la porte Saint-Denis

Это что за тема? Smile

Mr. Goodkat
Всё хочу спросить: а как переводится Ваша подпись?

Что, правда не знаете? Или это какой-то прикол?

Mr. Goodkat
23/05/2008 - 01:27
# 10

Ankhu
Это что за тема?

Просто интересная идиома; означает "быть рогоносцем".
Ankhu
Что, правда не знаете?

Перевод, разумеется, знаю. Мне смысл не понятен.
Ankhu
Или это какой-то прикол?

Я вот тоже хотел это уточнить.

Ankhu
23/05/2008 - 01:51
# 11

Mr. Goodkat
Просто интересная идиома; означает "быть рогоносцем".

Да, это интересно, спасибо за инфу. А при чем тут арка в Сен-Дени? Каково происхождение этой идиомы?

Mr. Goodkat
Перевод, разумеется, знаю. Мне смысл не понятен.

Я думаю, Аттила не обидится, если отвечу я: http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Cambronne, см. раздел "The hundred days and Waterloo".
Короче, это что-типа "Русские на сдаются". Wink

Паливец слыл большим грубияном. Каждое второе слово у него было "задница" или "дерьмо". Но он был весьма начитан и каждому советовал прочесть, что о последнем предмете написал Виктор Гюго, рассказывая о том, как ответила англичанам старая наполеоновская гвардия в битве при Ватерлоо.
- Хорошее лето стоит, — завязывал Бретшнейдер серьезный разговор.
- А всему этому цена — дерьмо! — ответил Паливец…

Mr. Goodkat
23/05/2008 - 02:04
# 12

Ankhu
А при чем тут арка в Сен-Дени? Каково происхождение этой идиомы?

Почему арка?Smile Имеются в виду городские ворота. Т.е. рога несчастного столь велики, что и в ворота не пройдёт.
Ankhu
Я думаю, Аттила не обидится, если отвечу я: http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Cambronne, см. раздел "The hundred days and Waterloo".
Короче, это что-типа "Русские на сдаются" или "Нас мало, но мы в тельняшках".

О, спасибо. Но зачем же совершенно безобидное, на мой взгляд, слово merde портить "звёздочкой"? Мне показалось, на этом форуме нецелованных нет.

Hrafn V.
23/05/2008 - 03:15
# 13

[i]Паливец слыл большим грубияном. Каждое второе слово у него было "задница" или "дерьмо".

Всё же какие лицемерные переводчики ! В оригинале совершенно честно написано:

Palivec byl známý sprosťák, každé jeho druhé slovo byla zadnice nebo hovno.

Ankhu
23/05/2008 - 07:41
# 14

Hrafn V.
hovno

Уверены, что это соответствует русскому словоупотреблению?

А то недавно слышал, как переводчика с польского ругали за то, что он слово "Żyd" перевел как "еврей".

Hrafn V.
23/05/2008 - 15:23
# 15

Уверены, что это соответствует русскому словоупотреблению?

Попытка мотивировать обратное была бы нелепой и натужной. Ср. в том же отрывке оригинала прямое заявление о том, что мухи засрали портрет кайзера Франца-Иосифа (я не помню, как в переводе, скорее всего что-нибудь вроде "загадили").

А то недавно слышал, как переводчика с польского ругали за то, что он слово "Żyd" перевел как "еврей".

Но в польском просто нет слова еврей в смысле "лицо еврейской национальности".

Ankhu
23/05/2008 - 15:32
# 16

Hrafn V.
Но в польском просто нет слова еврей в смысле "лицо еврейской национальности".

Я о том же.
Так может, чешское "hovno" соответствует нашему "дерьмо"? Согласитесь, русское "г*вно" - это достаточно сильное словечко.
Ну как если бы переводчики англ. "Shit!" переводили не как "Черт!" а как "Дерьмо!"

Hrafn V.
Попытка мотивировать обратное была бы нелепой и натужной. Ср. в том же отрывке оригинала прямое заявление о том, что мухи засрали портрет кайзера Франца-Иосифа (я не помню, как в переводе, скорее всего что-нибудь вроде "загадили").

Тут только словарь может помочь, чего гадать.

Hrafn V.
23/05/2008 - 16:02
# 17

Так может, чешское "hovno" соответствует нашему "дерьмо"? Согласитесь, русское "г*вно" - это достаточно сильное словечко.
Ну как если бы переводчики англ. "Shit!" переводили не как "Черт!" а как "Дерьмо!"

Говно - оно говно и есть.
По одной из этимологий корнем оно родственно слову "говеть", дескать, говно - "нечто нечистое" в самом общем и даже сакральном смысле.
Дерьмо - слово вторичное.

"Сильным словечком" то или иное слово делают определённого разряда ущербные личности, те самые, что вместо "курить" в служебных инструкциях пишут "производить курение", и для которых в "СССР секса нет".

Аттила
23/05/2008 - 18:12
# 18

Mr. Goodkat
Всё хочу спросить: а как переводится Ваша подпись?

Как Вам уже обьяснили перевод:"Гвардия умирает, но не сдаётся. Дерьмо." После этих слов гвардию расстреляли.
А смысл не в том, что "Русские не сдаются". У меня вызывают уважение люди презирающие смерть ради чести, люди которые никогда не сдаются.
Не уверен, что фраза принадлежит Камброну, он вроде это отрицал. Немного об истории этой фразы здесь.
Mr. Goodkat
Но зачем же совершенно безобидное, на мой взгляд, слово merde портить "звёздочкой"? Мне показалось, на этом форуме нецелованных нет.

А вдруг Smile

----------------------------------------------

"Песня цикады не скажет,
Сколько ей жить осталось"
Джером Сэлинджер «Тедди»

Гость
11/11/2009 - 15:12
# 19

"Ведут их на арабов император
И Жоффруа Анжуйский с орифламмой.
То - стяг Петра: он прежде "Римским" звался,
А ныне "Монжуа" ему названье." (с) Песнь о Роланде

Орифламма (от aureum — золото и flaiama — пламя), запрестольная хоругвь аббатства Сен-Дени. Она была главнейшей воинской хоругвью королевских французских войск.

Аббатство Сен-Дени - аббатство имени святого Дионисия Ареопагита, одного из первых просветителей Франции.

Наверх